范雲於第10屆第7會期教育及文化委員會第6次全體委員會議

1. 范委員雲

   （11時27分）潘部長，首先非常肯定你今天很強調教育要有人權教育的重要性，人權教育要包含本土自己的轉型正義相關教育。我自己盤點了教育部的轉型正義工程，有4個部分，第一個是政治檔案明確移交，第二個是政治檔案公共化，第三個是轉型正義教育質量並重，第四個是威權象徵要清除。剛剛三和四都有委員質詢過了，我想先問部長，有沒有看過促轉會的結案報告？

2. 主席

   請教育部潘部長說明。

3. 潘部長文忠

   我有看，但是沒有很細看。

4. 范委員雲

   好，我想請您指派下面的人將有關教育部的部分全部都畫線，然後再請部長看一下。因為我想問的是促轉會結案報告中明確提到，教育部本身在威權時期就曾經協力參與情治機關在大專院校的監控。這個我自己在我個人的政治檔案中也明確看到教育部有非常多角色，也就是說，整個教育系統裡面有非常多人在當時是所謂的加害者，或者是協力者。我想問的第一個問題是，請問部長，教育這個體系裡面所有依法應該要移交的政治檔案是不是都已經確實移交給檔案局？

5. 潘部長文忠

   全面的這部分應該還會持續再進行，過去大家比較關心的，比如像政治大學的政治檔案，之前已經移交給促轉會。

6. 范委員雲

   你說政治大學的是指哪部分的檔案？

7. 潘部長文忠

   當時他們有些政黨相關的檔案，因為裡面也是很多……

8. 范委員雲

   你是說國民黨在馬前總統、朱立倫當主席時移交的檔案，是指這個檔案嗎？跟政大合作的這個檔案嗎？

9. 潘部長文忠

   是。

10. 范委員雲

    現在是在政大還是在國發會下面？

11. 潘部長文忠

    應該是在國發會。

12. 范委員雲

    是在國發會下面嗎？待會第二題我就問你這題。我先問教育體系本身，我們先不談國民黨黨史會黨史的檔案，有關教育體系裡面的政治檔案，部長知不知道你們移交了多少給檔案局？

13. 潘部長文忠

    這個我可能要瞭解一下。

14. 范委員雲

    好，請部長回去瞭解一下。我覺得滿重要的是，如果還有未移交的部分，請指定專人或是你們組成一個小組徹查一下，因為只有你們知道自己有多少檔案，好不好？這是我今天想問的第一個重點。

15. 潘部長文忠

    委員所指的是教育部的部分嗎？

16. 范委員雲

    對，教育體系、教育部的部分，好不好？部長有空的話，可以看一下促轉會跟教育部相關的結案報告。

17. 第二個部分，政治檔案應該公共化，剛剛部長提到這個部分，依據促轉會的結案報告，我們辦公室搜尋相關新聞沒有看到政大擁有國民黨簽約的大量政治檔案，它其實是不願意移轉給檔案局，也沒有開放應用，這是促轉會的結案報告。以促轉會的語言，反而委託國立大學，以政府補助的經費自己數位化典藏，而且我也清查了它的閱讀辦法，一定必須要是學生或是公立大學研究機關的成員，而且必須要申請核准，如果非學術用途，還必須國民黨也參與核准，這完全違反公開化的資格，而且也限制只能在裡面閱覽。今天如果是國發會下面的國家檔案，像我自己就把我的檔案都數位化，他們把光碟片都給我了，我是可以擁有的，所以這已經明顯違反了促轉條例第十八條，政黨、附隨組織等等，應通報促轉會，經促轉會審定者，應命移歸為國家檔案，而且也違反政治檔案條例第六條，「指定期間內移轉檔案局管理」，你不移交就算了，已經明顯違法，然後政治大學還說遵循著國民黨跟他們簽的民法契約，核准限制大家閱覽，我想這個國立大學明顯違反規定，還繼續得到我們國家的補助，部長你個人的態度怎麼看待這件事？

18. 潘部長文忠

    跟委員報告，委員提到這個結案報告，應該是相關的過程，因為當時我也大概了解那個過程，現在司長給我最新的訊息是，這些委託檔案已正式移交國發會的國家檔案。

19. 范委員雲

    已經確定移交了嗎？然後也會開放，如同其他的國家檔案一樣？

20. 潘部長文忠

    移交以後應該是由國發會做後續的處理。

21. 范委員雲

    這是什麼時候發生的事情？因為我們在新聞上並沒有看到，請簡單回應我，因為我還有別的問題要問。

22. 主席

    請教育部特教司吳司長說明。

23. 吳司長林輝

    我印象中應該是在111年，還是110年的下半年，促轉會存在時，它已經進去學校接管，而且經過審定，確實已經納入國家檔案。

24. 范委員雲

    好，針對這個細節以及開放的程度，是不是能夠給本席相關的報告？

25. 潘部長文忠

    委員，我們把過程整理後跟召委說明，至於後續的開放應該會由國發會處理，因為檔案已經由他們接收了。

26. 范委員雲

    好，我想順便提醒，剛剛從林宜瑾委員的質詢看到，國立大學是怎麼用民主的校務會議，甚至是學生在推動轉型正義，用民主的校務會議通過非常不民主的附帶決議，讓這個國立大學的校務會議未來都不能夠再討論同項相關的事情。我想這些事情也都提醒部長，也就是為什麼我說要修改大學法……

27. 潘部長文忠

    我有特別注意那一段。

28. 范委員雲

    因為大學自治居然可以做出違反國家促轉條例精神的這些附帶決議。

29. 今天的第三題，也彰顯轉型正義教育真的不能再等了，必須加速，我看了部長講的國家轉型正義教育的行動綱領，我覺得質的部分要提升，目前量的部分非常、非常的低。在質的部分，依照促轉條例，政治檔案以及過去不公的刑事案件都應該納入轉型正義的教育內容，可是在質的部分，我看你們的教案其實並沒有很明確地運用這兩個部分。剛剛陳培瑜委員跟吳思瑤委員也都有質詢，我覺得這是滿嚴重的問題，在量的部分，依照這個速度看目前涵蓋的學校，我不知道再過20年，是不是能夠涵蓋率達百分之百？是不是能夠請部長針對你們剛核定的國家轉型正義教育行動綱領，明確的在指標上兼具質與量的部分？使其有更清楚的目標，讓我們知道如何能夠逐步增加涵蓋率，每個學校都能夠在人權教育中有轉型正義教育的部分。

30. 潘部長文忠

    是，跟召委報告，因為綱領的方向還是比較大，這也很審慎的經過行政院核定，當然還有跨學校體系以外的相關人員，這個召委應該瞭解。至於往下的執行面，今天早上也有很多委員，包含召委也跟我們提醒，對於執行部分，在綱領的大架構下，我們會訂出一些重要的指標，因為這有關未來檢核成效，我們會先行。

31. 范委員雲

    這個指標希望能夠有涵蓋率，好不好？針對校園本身，至少應該要有涵蓋率，部長可以嗎？

32. 潘部長文忠

    可以啊！

33. 范委員雲

    第四個，我覺得跟教育部相關，剛剛林宜瑾委員質詢的威權象徵處理，我再給你看一下，其實目前所謂全國威權象徵的分布，以學校是大宗，占所有全國威權象徵的58.6%，我們常講的軍隊，其實只有占16.5%，也就是說，學校如果都不處理的話，全國到處都是威權象徵，這除了傷害我們自由、民主、人權的校園精神外，其實對相關的受害者家屬等，也都是二次傷害，所以促轉會的報告也有講，教育部還沒協商的比率高達85%，甚至比國防部高。部長，剛剛我引用林宜瑾委員所講，我們應該清楚，讓威權校園的象徵留在校園中，才是政治化校園，我們應該還給校園自由、民主、人權的精神。希望部長能夠針對怎麼逐步民主尊重的方式推動，要有比較清楚的時程跟作法，好不好？針對這四項，部長可不可以都給我書面報告呢？多久可以給我書面報告？

34. 潘部長文忠

    委員，是不是給我們2個月的時間？

35. 范委員雲

    2個月，沒問題。

36. 潘部長文忠

    因為有一些可能要把我們比較細緻的規劃跟委員做整理及說明。

37. 范委員雲

    2個月沒問題。謝謝部長，我還有那個1分鐘的時間，我跟次長提一下，就以下兩點跟次長說明，首先我肯定你們回應的報告，你們要把不義遺址的法制化用專法處理，時程上會在這個會期送交行政院。

38. 主席

    請文化部王次長說明。

39. 王次長時思

    我們在拚這個會期，因為目前在諮詢，就看諮詢回來之後的意見會不會太分歧，如果不會太分歧，速度就會比較快。

40. 范委員雲

    什麼時候可以送到立法院，送到我們教文委員這邊呢？

41. 王次長時思

    我們的目標是今年的暑假，在6月的時候。

42. 范委員雲

    能夠送到立法院嗎？

43. 王次長時思

    對，我們希望可以在那個時候。

44. 范委員雲

    好，那就是在下個會期有機會可以審查。

45. 王次長時思

    對，目前的規劃是這樣。

46. 范委員雲

    好，如果送來，相信我們教文委員都非常支持。

47. 再來，關於國家人權館，我跟吳思瑤委員有去訪查過，覺得他們做的教案不錯，希望能夠給他們更多的資源，跟教育部積極合作，讓這些已經很好的教案可以給更多學校納入人權教育，好不好？

48. 王次長時思

    這我們一定會努力。

49. 范委員雲

    好，謝謝次長。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。