范雲於第11屆第1會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

1. 范委員雲

   謝謝召委安排今天這個非常重要的主題，我要先請部長，待會兒再請署長。

2. 主席

   有請李部長。

3. 范委員雲

   部長，快要午安了，辛苦了。剛剛林宜瑾委員有問到中正紀念堂的事情，我滿贊同他的看法，所以我就想到，不知道部長有沒有看過文化部針對促轉會解散之後，去年3月曾經來我們教文委員會報告，文化部關於轉型正義的三大任務，部長有看過那個報告嗎？沒有沒關係。

4. 李部長遠

   我沒有看過，但是我大約知道它的方向。

5. 范委員雲

   那您知道這三大任務，就是促轉會解散後，各部會的就歸各部會，文化部關於轉型正義的三大任務是什麼您知不知道？

6. 李部長遠

   中正紀念堂的轉型好像是由我們文化部來主責，成立一個……

7. 范委員雲

   對，中正紀念堂轉型是三大之一，另外兩個，一個是政治檔案的研究跟人權教育，還有一個是不義遺址。

8. 李部長遠

   不義遺址，對。

9. 范委員雲

   關於中正紀念堂轉型的方向，不知道您曉不曉得？就是寫在你們自己的報告。

10. 李部長遠

    我假如沒有記錯的話，就是去威權跟去崇拜這兩個方向。

11. 范委員雲

    對，就是去威權，然後要讓它變成符合民主人權。對。詳細的文字我不記得，但是非常清楚就是逐步去威權，所以林宜瑾委員剛剛講的那個方向，我覺得如果國防部支持的話，真的要做啦！觀光休閒不是不重要，可是我們想想看，我記得我跟宜瑾委員去英國國會外交過，皇室才有皇家儀典，那中正紀念堂既然不是皇室的話，現在繼續有三軍儀隊，那個意義代表什麼？其實跟我們民主國家的人權價值是有矛盾的，所以我們逐步用溝通、說服的方式達成社會共識，但是不代表我們沒有價值、立場跟方向，好不好？這是第一個，我支持林宜瑾委員剛剛講到的部分，也提醒部長。第二個，我也想問部長，因為你們今天報告寫得非常清楚，文化部放在臺灣臺語的預算是15億，請問部長，這個15億是占文化部年度預算的百分之多少？

12. 李部長遠

    非常少，我還要算一下，它並不多。

13. 范委員雲

    對，那次長知道嗎？可以幫忙一下。不知道？

14. 李次長靜慧

    因為我們今年的預算是298億，所以是15億除以298億。

15. 范委員雲

    15億除以298億是多少？誰可以幫忙算一下？5%。5%喔？如果臺灣臺語都這麼少，我想客語、原住民語應該是更少嘛！可是我看到你們的結論說語言是文化的靈魂，語言既然是文化的靈魂，我們對靈魂的投資只有5%，這是不是太低了？所以我希望部長可以協助。剛剛很高興聽到您在回應林俊憲委員的時候，有提到您過去在華視，是不是？

16. 李部長遠

    台視、華視都做過。

17. 范委員雲

    台視、華視，把8點檔改成臺語，我覺得非常好。

18. 李部長遠

    改成臺語，對。

19. 范委員雲

    因為它的確是消失中的語言，像我這個世代，我媽媽是雲林人，但是因為禁說臺語，我就因此沒有機會學到了。因為我媽媽是兩個語言都很棒，我爸爸是跟蔣介石軍隊來的，他完全不會說臺語，但是他也改了他的鄉音，學了華語，可是我在我的辦公室是臺語講得最「輪轉」的，所以你可以知道這個臺語消失的世代，剛剛林俊憲委員說最後一代臺語人，是真的危機很深，文化部只放5%在臺灣臺語，如果語言是文化的靈魂的話，是不是可以統整一下過去10年在這方面的預算，然後未來如何逐步增加，好嗎？我們是政府部門，對於瀕臨消失的語言，因為語言有強勢跟弱勢，強勢的語言它就是商業能力強，你不用規定大家就自己學，英語就是嘛！那弱勢語言就是特別需要文化部花資源，如果文化部這邊有有趣的材料，教育部那邊的學生就會有興趣學，我想這個部分絕對要有精彩的文化作品，教育部的工作才能做好，好不好？請部長盤點一下，讓我們知道你未來4年如何逐步增加，給我一份報告好嗎？

20. 李部長遠

    好，包括電影、電視，其實我們一直在增加中。

21. 范委員雲

    有一個計畫方向，好不好？

22. 李部長遠

    好，沒問題。

23. 范委員雲

    像我看過的「魔法阿媽」就非常棒。對。它就是不同的語言，然後裡面的阿媽就是講臺語，非常的精彩，大家都喜歡。

24. 李部長遠

    「魔法阿媽」現在在做第2集。

25. 范委員雲

    我有聽說了，我覺得至少我看到的，這是一個非常好的本土的……

26. 李部長遠

    對，很好。

27. 范委員雲

    有把臺語融入在裡面，是很精彩的一個作品。好，謝謝部長，您請回。謝謝。我們請署長。

28. 主席

    有請署長。

29. 范委員雲

    署長，就教育的部分來講，我們辦公室跟你們索資，然後做了研究之後，雙語政策增加師資來源是4年30億，可是我們增加本土語言師資來源，5年總計只有十四億多，同是師資增加經費，雙語政策是國家語言的兩倍，這個署長您知道吧？

30. 彭署長富源

    委員，在項目的定義上容我再說明，但是我們從兩個計畫的比較來看，雙語計畫在111年到112年總共投資，不含外師是18億，那我們的本土語言是23億。

31. 范委員雲

    對，但是我現在講的是師資，還沒有講別的資源喔！

32. 彭署長富源

    本土語言是23億。

33. 范委員雲

    這個部分是我看到的資料，而且雙語政策我們這裡只有講師資，還有其他很多的資源，您了解嘛！了解。本土語言除了師資之外，其他的預算是更少的。我想請問您，雙語政策裡面是嘉惠幾種語言？

34. 彭署長富源

    雙語，如果就目前看到的，可能大家會覺得是英語跟華語，但是我們今天報告中有提到沉浸式的，那裡面就有非常多，譬如說有700校在處理的，它的另外一語就是本土語言。

35. 范委員雲

    好，但是你這個雙語的師資沒有華語嘛！雙語裡面就是一個語言，英語嘛！

36. 彭署長富源

    也不見得。一個是英語，這的確是目前執行的大宗，但是現在……

37. 范委員雲

    對，所以主要就是英語嘛！對。我們時間有限，但是本土語文的師資是幾種語言你知不知道？

38. 彭署長富源

    本土語言的師資，如果真的要盤點的話，可以到59個，含語系。59個。含語系。

39. 范委員雲

    所以雙語其實就是英語，我們講雙語，可是目前其實就是英語嘛！你英語一個語文的師資來源，4年規劃了30億，本土語言你剛剛講五十幾種，我這邊辦公室寫至少二十幾種，5年只有14億喔！所以教育部在國家語言教育跟英語教育的巨大資源落差，其實我是滿憂心的，我並沒有說要刪減雙語政策的師資，那個部分我覺得教育部做了，那是一個方向，可是國家語言這個部分，有五十幾種語言分享這麼有限的師資資源，真的是目前的一個危機。其實當時我們在通過相關的法的時候，潘部長就已經說了，師資是挑戰，這個是當時的新聞。到現在為止，你如果去問第一線的老師等等，他們也是會告訴你，師資不足是很嚴重的問題，那剛剛署長已經回應，有好多委員在關心這個問題，我就不重複了。我只是在講，如果把裡面的客語拿出來看，因為剛剛我們講了很多臺灣臺語的部分，在客語的部分，從117學年起，達門檻學校應有客語專長教師至少1人，可是你看我們最近找到的資料，第一線教師反映，學校好像不了解你們通過的辦法和這些資訊，都沒有積極開缺。以客語來看，至少臺灣台語在111到112學年度，地方政府還開缺了39人，客語只有新竹縣在開缺耶！只有4人。請問署長，能不能夠解決這個問題？相比之下，師資的部分就是完全都不開缺，只有新竹縣需要客語老師嗎？

40. 彭署長富源

    應該不是，委員給我5秒鐘跟您報告一下。好。關於這個師資是到117年，在客語重點發展區它有一定的規範，例如在國中14班以上的要有1個，全臺灣有12個，那我們怎麼做？兩點來做，第一點，列考核；第二點，給予獎勵來運用它。那麼因為是到117年，現在是準備進到113年，那目前我們的管制，剛剛的4人現在已經進到12人，所以在相關的方法上是有效的，但我們還是照委員的要求，持續努力。

41. 范委員雲

    繼續努力，至少要讓地方政府知道這都是需要的，如果連客語大縣都只有要求4人，苗栗那些都還沒有看到的話，我想這個危機一直都存在。最後，我們針對雙語做了非常多，像是大學生偏鄉陪伴、學伴，沉浸式教學是我們雙語教育要做的，針對國家語言發展會議，這是文化部主責的，其實第八項建議就是沉浸式教學需要誘因，那教育部是不是可以比照我們的雙語政策？你雖然剛剛說有一點，但是我懷疑比重非常少，針對國家語言，特別是今天我們幾位講到的，其實就是臺灣臺語、臺灣客語跟原住民語也能夠發展出大學生偏鄉陪伴、學伴的這些機制，讓它的沉浸式教學能夠得到教育部更多資源的挹注，好不好？

42. 彭署長富源

    沒問題，照委員這個方向，謝謝。

43. 范委員雲

    好，多久之內可以把這個初步規劃給我們辦公室一份？3週內。3週，好，謝謝署長，加油啊！

44. 彭署長富源

    謝謝委員。

45. 主席

    謝謝范雲委員，署長請回。接下來請吳春城委員。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。