楊瓊瓔於第11屆第2會期內政委員會第7次全體委員會議

1. 楊委員瓊瓔

   謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請李主委。

2. 主席

   請李主委。

3. 李主任委員進勇

   委員好。

4. 楊委員瓊瓔

   主委，今天討論這個議題，本席首先要跟你回顧一下，在2003年公投法上路，當時因為門檻過高，所以叫做鳥籠公投，對不對？

5. 李主任委員進勇

   有人這樣說。

6. 楊委員瓊瓔

   有人這樣說，因為當時你也非常努力在推動，2017年的時候民進黨修了公投法，就是因為鳥籠公投的門檻太高了，所以把它降低，當中最重要的就是公投綁大選明文入法，對不對？這個是非常重要的一個關鍵點，在2017年，對不對？是。接下來2019年的時候，民進黨又再修法，它說公投要跟大選脫鉤，叫做什麼？鐵籠公投。我們回顧當時公投綁大選的時候，民進黨前主席林義雄先生也曾特別說這是民主發展重要的里程碑，對不對？當時這一句口號非常的響亮。時任立法院長的蘇嘉全先生也說限制人民權利的鳥籠已經打破，而且還權於民，這是重要的里程碑，對不對？這兩句話言猶在耳，對不對？

7. 李主任委員進勇

   我沒什麼印象。

8. 楊委員瓊瓔

   你對他們兩個講的話都沒什麼印象？

9. 李主任委員進勇

   我沒什麼印象。

10. 楊委員瓊瓔

    就是因為沒什麼印象，所以我們要好好來討論，其實這個是全國民眾大家印象非常深的。我相信他們兩位聽到可能會有點傷心，你竟然說你沒印象。接下來本席要請教，根據最新的民調，高達66.3%的民意支持恢復公投跟大選一起來合併，以提高整個公投投票率，落實憲法上的人民創制複決權，對不對？我們要落實嘛，公投最重要的就是落實人民的創制複決權，對不對？

11. 李主任委員進勇

    對，要保障，立法、修法都要保障。

12. 楊委員瓊瓔

    都要保障，這是非常重要的，但是在這份民調裡頭，只有21.3%的人不支持兩個綁在一起。再次強調，66.3%是支持恢復公投、大選合併，但是中選會怎麼不正視呢？你剛才說要有保障，你怎麼不重視呢？

13. 李主任委員進勇

    民調可以做為一個參考……

14. 楊委員瓊瓔

    這一個鐵籠的現實和民意已經背離了，那要怎麼做呢？還是隨時都變來變去、政治操作，可以如此嗎？

15. 李主任委員進勇

    如果一次民調就定生死的話，那我想大院也不要再舉辦什麼公聽會了。

16. 楊委員瓊瓔

    好，你要嗆這個，那我就告訴你另外一個數據，我再用一個比率給你，請教投票率四成跟投票率六成，哪一個比較能夠展現民意基礎？請教主委，你來自民意的洗禮，投票率四成跟投票率六成的結果……

17. 李主任委員進勇

    投票率的問題跟議題的設定有很緊密的關係，有關於投票率影響到公投的結果，這一點我個人是比較無法理解，其實對公投的投票跟對選舉的投票，意思都一樣。我今天出來選舉，選不上的時候就埋怨說因為投票率太低了，所以我沒選上，這是不能夠得到支持的。

18. 楊委員瓊瓔

    主委，你這個邏輯……你來自司法界，你來自民意代表的洗禮，你現在擔任中選會的主委，你竟然這麼說！我再給你一個數字，2021年12月18號四大公投的投票率只有四成一，2022年11月26日針對十八歲公民權的複決，投票率有59%、將近六成，所有的縣市首長選舉投票率，不管是直轄市、縣轄市，平均值都在六成以上。所以本席再一次請教，投票率四成跟投票率六成，哪一個可以展現民意的基礎？

19. 李主任委員進勇

    在我的看法，不管是四成、五成、六成，它是否成案、是否通過，都是根據法律的規定，它的效果在中選會看起來都是一樣的。哇！

20. 楊委員瓊瓔

    我們今天在討論議案，我們也會提出修法，我們希望讓全民一起來參與，真正展現民意的基礎。

21. 李主任委員進勇

    我們都尊重。

22. 楊委員瓊瓔

    在公投法修法退回這一個鐵籠的時候，內政部說似與選民期待及意向並不相符，跟你剛才講的邏輯差不多，內政部又認為自己是代表民意嗎？你可以決定人民怎麼樣嗎？可以決定嗎？可以這麼說嗎？今天你是中選會的主委，如果你說我們可以好好來討論，讓更多的民意基礎更堅固，這才是民主進步啊！

23. 李主任委員進勇

    我們現在就是在討論。

24. 楊委員瓊瓔

    我們現在就是在討論，對啊！所以我再一次請問，第三次請問四成的投票率跟六成的投票率，哪一個可以展現民意？

25. 李主任委員進勇

    在我的看法都是一樣的，按照法律的規定來定它的結果跟它的效力。

26. 楊委員瓊瓔

    這是絕對贊成嘛，對不對？是的。那在整個過程當中，要如何還權於民，你要不要去思考看看？

27. 李主任委員進勇

    選務機關……

28. 楊委員瓊瓔

    63%的民意希望要公投綁大選，你要不要再去思考看看各方的意見？

29. 李主任委員進勇

    我沒有拒絕思考，我都講過……

30. 楊委員瓊瓔

    你要不要去思考這個議題？怎麼樣還權於民？

31. 李主任委員進勇

    今天很多人都提到66%的問題，我說都是可以作為參考……

32. 楊委員瓊瓔

    所以本席請教，既然內政部……

33. 李主任委員進勇

    但是不要以一次的民調來定輸贏。

34. 楊委員瓊瓔

    本席請教你有做過相關的評估嗎？

35. 李主任委員進勇

    當然有。

36. 楊委員瓊瓔

    你做起來的結果是如何？你什麼時候做的呢？

37. 李主任委員進勇

    我今天已經講了很多。

38. 楊委員瓊瓔

    請教你是什麼時候做的呢？

39. 李主任委員進勇

    我們從2018年選務大挫敗之後，就不斷在檢討，也不斷在改進。

40. 楊委員瓊瓔

    選務的大挫敗，投票率這麼低、選務紛亂，你告訴民眾說「選務紛亂」，這四個字沒有人有辦法接受。在整個過程當中，你要怎麼樣去動作、你要怎麼樣去訂定制度，這才是人民要的，不能因為選務紛亂而導致你要走回頭路。

41. 李主任委員進勇

    我往前走啊！現在要回去綁在一起才是走回頭路啊！

42. 楊委員瓊瓔

    你再說一次！你再說一次！

43. 李主任委員進勇

    選務機關往前走，我是往前走……

44. 楊委員瓊瓔

    你再說一次，說公投綁大選這兩個是走回頭路，你再說一次！

45. 李主任委員進勇

    是走回頭路、是走回頭路。無解！無解！

46. 楊委員瓊瓔

    你只有去阻礙民權的發展，你將所有的責任甩鍋給民意，你不信任我們的民意，行政的怠惰！主委，我認為你是很有擔當、很有guts的，你剛才說出那一句話，我真的要送你幾句話……

47. 李主任委員進勇

    我有很負責的講……

48. 楊委員瓊瓔

    政府阻礙民權，甩鍋民意，行政怠惰！

49. 李主任委員進勇

    最新的民意就是最近通過法律的案子，那是最新的民意。

50. 楊委員瓊瓔

    中選會是獨立機關，你必須要真正以民意為依歸、真正的還權於民，如果你如此依執政黨的作為變來變去，對於我們整個公投法用政治操作，這是民眾沒有辦法接受的。

51. 李主任委員進勇

    我根據大院通過的法律來執行，並沒有變來變去。

52. 楊委員瓊瓔

    並沒有變來變去？大院在審查的時候完全執政的情形是如此，是一個A、一個B變來變去，在這樣的情況之下，中選會是執行單位，你更應該要評估相關的議題跟相關的民意對不對？

53. 李主任委員進勇

    依據法律來獨立執行。

54. 楊委員瓊瓔

    依據法律獨立執行，但是中選會也應該要有你的評估，對不對？有。要有你的評估嘛，對不對？因此我最後要告訴你，還權於民，你贊成吧？當然。當然贊成？那你的方法，你剛才也告訴我願意好好的去思考，我希望能夠聽到你的思考到底是怎麼樣的還權於民，所以我要講一句話，阻礙我們整個的公民審議精神，這在民主的途徑上面是一定會被唾棄的。

55. 李主任委員進勇

    大家都不能接受啦！

56. 楊委員瓊瓔

    大家都不能接受嘛！還好你講這一句話，所以我再一次告訴你目前的樣態，目前的民調告訴我們的執政黨、告訴中選會，對於人民擺出政治菁英的傲慢，不信任民眾，自己決定民眾的心意是怎麼樣，這是大家沒有辦法接受的，而且我們必須還權於民，你也不能將一個民主政治的國家，不讓人民來做檢視。

57. 李主任委員進勇

    一次民調經常掛在嘴邊，但是對於曾經透過公民投票決定的案子，竟然可以無視……

58. 楊委員瓊瓔

    請你告訴我，你相關的評估、你的民調是什麼？請你告訴我，什麼叫做一次的民調？請你告訴我。最後請把書面資料給本席，你所做的相關評估、你的民調請拿出來，對不對？

59. 李主任委員進勇

    不是我的民調。66%這個民調，我在講的是這個民調。

60. 楊委員瓊瓔

    你講這個民調，你剛剛講是一次的民調，不要在這裡扭曲變形……

61. 李主任委員進勇

    我沒有……

62. 楊委員瓊瓔

    人民需要的，就誠如你說的那句話：還權於民。你應該要讓人民可以去檢視，這才是真正的民主政治。

63. 李主任委員進勇

    要提升選務的品質。

64. 楊委員瓊瓔

    請你把你評估的相關資料給本席。

65. 李主任委員進勇

    可以啊，沒問題。

66. 楊委員瓊瓔

    我們繼續理性討論，謝謝。

67. 李主任委員進勇

    是，好，謝謝。謝謝。

68. 主席

    請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。請鍾佳濱委員。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為楊瓊瓔本人的發言。