楊瓊瓔於第11屆第2會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

1. 楊委員瓊瓔

   謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。

2. 主席

   請部長。

3. 施部長能傑

   委員午安。

4. 楊委員瓊瓔

   部長好。你參與過很多政策的論述跟實際行動，現在當了部長，當然我們理性的來討論，國家建立公務人員的退休撫卹制度，它的用意是做什麼？請說明。

5. 施部長能傑

   主要是讓退休者，他的生活有基本的……就是照顧他最基本的生活需要。

6. 楊委員瓊瓔

   非常好，剛剛你也特別回答了一點，本人非常認同，也就是以退休者為原則，對不對？對。所以它的目的在維持退休人員晚年基本的生活，對不對？對。這也是善盡國家照顧老年生活的義務，是國家的義務。對。你這個「對」我們繼續討論，因為當時考公務人員的人，沒有限制誰可以考，誰不可以考。我們臺灣民主國家就是如此，符合條件的都可以去考，對不對？是。第二個，當公務人員有什麼限制？他必須專職，不能去兼職，對不對？對。所以他是有受限的。接下來，政府有什麼責任？政府有一個信賴保護原則，你當時跟我約定、promise是怎麼樣，好好的努力工作，不能去兼職，就是要好好的專職去做，所以未來退休的時候，可以安養晚年，這也是公務人員撫卹基金最重要的原則跟誠信問題，對不對？

7. 施部長能傑

   對，我們透過這個基金的方式，讓退休者能夠根據法律拿到應該有的退休金。

8. 楊委員瓊瓔

   好，所以大家在說，你10年撥補現在改為20年撥補，台電一下子1,000億，政府撥補到現在3,000億了，未來還要再追加預算1,000億，公務預算要再1,000億，大家還在討論當中，那為什麼會把10年撥補改為20年撥補？

9. 施部長能傑

   我跟委員報告，我想這個10年、15年、20年，其實都是方案啦！但是法律明文規定，因為新制實施的缺口，政府必須要分年撥補，所以是不同的算法，那10年是……對啊！

10. 楊委員瓊瓔

    所以你原先說要10年，為什麼會改20年？

11. 施部長能傑

    應該是說，任何行政機關都知道，每個部會都會提出它需求的，希望能夠有怎麼樣的方式，可是政府最後的財政規模就這麼大，它必須要統籌規劃做出最後的決定，所以它只是沒有採取10年，它採取20年。

12. 楊委員瓊瓔

    當然啦，所以你還是要延長嘛！對。你要把10年改為20年嘛！

13. 施部長能傑

    它還是會繼續延長。

14. 楊委員瓊瓔

    還會繼續延長？

15. 施部長能傑

    就是說繼續撥補啦！只是它是用20年的方案。

16. 楊委員瓊瓔

    當然，那所以呢？我們的公務人員，退休的人應該是很有榮耀啊！這個國家所有的決策、所有的執行，都是公務人員參與其中啊！是不是？要不要對他尊重？

17. 施部長能傑

    當然應該要尊重。

18. 楊委員瓊瓔

    要不要對他承諾？

19. 施部長能傑

    我想法律上要求我們要做的事情，我們就是要努力去做到。

20. 楊委員瓊瓔

    努力去做到？對。來，第九十二條明定：「考試院應會同行政院建立年金制度監控機制，五年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。」什麼時候會提出？

21. 施部長能傑

    我們在去年112年，已經做了第一次5年的檢討報告，在那次檢討報告裡面，大概設定了幾個未來觀察的指標。那根據這個指標……

22. 楊委員瓊瓔

    所以你的定期是以什麼年限為基準？

23. 施部長能傑

    是以年金開始實施的107年，所以112年做第一次，那每5年還是要檢討。

24. 楊委員瓊瓔

    所以未來還是5年才做一次？

25. 施部長能傑

    對，這法律規定。

26. 楊委員瓊瓔

    對，你可以10年改為20年，現在還是一樣要與時俱進，你去研討一下，因為瞬息萬變。接下來本席要請教，物價指數一直攀升，我們也知道，行政院主計總處有一個編算高齡家庭消費者物價指數，跟一般物價指數是不一樣的，對不對？

27. 施部長能傑

    對，我有看到這個報告。

28. 楊委員瓊瓔

    你有看到這個報告，所以我們發現物價指數的成長，對高齡的家庭來講是壓力很大的，對不對？對。還有，因為臺灣現在平均不健康的餘命有8年，所以他的壓力會更大。在這樣的情況下我們看到，2023年CPI是2.8，高於全體的部分是2.5，高齡的部分比較高，高齡的部分2.8。所以目前第三十七條跟第三十八條，你要逐漸去降低他的所得替代率，跟在職的人員做整個脫鉤，這是你現在的論點嗎？

29. 施部長能傑

    現在法律是這樣規定的。

30. 楊委員瓊瓔

    就是現在的執行方向。

31. 施部長能傑

    法律這樣規定，我們就這樣執行。

32. 楊委員瓊瓔

    您是部長，我們可以討論內容啊！對不對？

33. 施部長能傑

    當然，委員提案我們就說明。

34. 楊委員瓊瓔

    所以在這樣的情況之下，我們可以看到，高齡的部分是2.8，高於平均的2.5。本席告訴你這個數據，也就是說，如果一直通膨，然後再砍這個年金，對於這些高齡的人員，你說要照顧退休者，夠嗎？請說明。

35. 施部長能傑

    我跟委員報告，當然我們現在是用CPI來做調整，我想……夠嗎？夠嗎？

36. 楊委員瓊瓔

    你會不會停止調降所得替代率？

37. 施部長能傑

    如果停止的話，我們已經算出一個報告，當然這個基金用罄的年度會提早，至於委員提到高齡……

38. 楊委員瓊瓔

    這個是你的理由，我們現在考慮的是怎麼樣去照顧退休的人。

39. 施部長能傑

    我想照顧退休的……

40. 楊委員瓊瓔

    因為這些是高齡，我們的行政院主計處已經告訴你了，他是比一般的CPI還高。

41. 施部長能傑

    沒有錯，行政院主計處統計的所謂高齡家庭，是指這個家庭的所有人口組成。

42. 楊委員瓊瓔

    所以本席要告訴你，退撫年金你的調整指標提高，或者是4年才調整一次，現在依法是這麼做。本席要請教，你是不是同意來修正累計成長率，現在是正負5嘛！那因為這樣一個通膨的情況，你是不是會啟動調整，在機制下修正為正負2%，也就是與時俱進，來做隨時滾動性的調整，會不會有這個方向來討論？

43. 施部長能傑

    我想所有委員提出來的討論，都是立法院可以討論的一個……

44. 楊委員瓊瓔

    可以討論，好。接下來最後一個議題，因為我們在內容裡頭，沒有討論到醫療的支出。本席具體建議，因為醫療的支出，對於退休者來講是一個很大的壓力，要怎麼樣真正的照顧退休公務人員，醫療的支出這一塊，是不是可以納入這個部分的因子來做討論？

45. 施部長能傑

    跟委員報告，我們退休金制度的設計，都是以個人最低的生活需求，醫療的支出不是所有國人同胞都要面臨，那應該是國家另外的政策必須要……

46. 楊委員瓊瓔

    不是國家另外的政策，而是你說的，我們要怎麼樣照顧退休者，所以你各項的因子，要真正對於退休者的基本生活，哪裡最需要的，拿出這些因子來討論啊！這才是能夠真正的來照顧退休的公務人員，是不是？

47. 施部長能傑

    我想所有生活費用、醫療費用、各種費用，總是會在CPI裡會適當的體現，如果他變高的話，CPI就會往上走。

48. 楊委員瓊瓔

    CPI的內容很多啊！所以你的因子如果沒有加入，你怎麼樣都沒有辦法去全面照顧啊！你又是整個政策決策都有參與，你可以更了解退休公務人員的需求嘛！對不對？你頻頻點頭，我要給你一個答案，執政黨的委員一直說，如果財劃法修了給地方，那會影響的怎麼樣，甚至財劃法給地方，地方執行不了。我要告訴你，你應該去思考怎麼樣將你的基金永續發展，那地方的需求是什麼？譬如說我們臺中市要做三條捷運，我們還要配合款，如果財劃法通過，錢到我們的地方來，我相信我們臺中市政府的盧秀燕市長，絕對會做到淋漓盡致、十全十美，沒有那種騙民眾說錢到地方執行不了的，這種論述是不正確的。因為你參與了這麼多，所以我非常希望，你能夠去冷靜思考，對於我們的原則，真正照顧公務人員退休者的基本生活，他們的因子要什麼，應該拿進來共同討論，這才是真正能夠落實照顧退休的公務人員，是不是？

49. 施部長能傑

    好，謝謝委員。

50. 主席

    謝謝，下一我們請賴士葆委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為楊瓊瓔本人的發言。