范雲於第11屆第3會期教育及文化委員會第4次全體委員會議

1. 范委員雲

   謝謝召委。有請部長、文資司司長跟客家電視台台長。先請部長，後半段在問他們兩位。

2. 主席

   有請部長。

3. 李部長遠

   范委員，你好。

4. 范委員雲

   部長，你好。我想您到現在應該知道，就是林宅血案的遺址，依照文資法申請成為臺北市的史蹟被駁回，我有開記者會，因為我認為他們的理由和審查的意見前後矛盾，一方面說這個事情調查沒有明確，二方面又推給文化部，說不義遺址專法還沒有通過。事實上，如果根據我列出來的促轉會調查報告，血案已經非常清楚見證國家介入司法，情治單位國安局隱匿關鍵電話，對專案小組隱瞞，這都是促轉會的報告，所以情治國安介入司法，侵害人權，是明確的事實。對於這個部分，我覺得賴總統的高度非常的好，他在228當天發言承諾，請文化部啟動審議程序，將義光教會列為具有轉型正義意義的場所，加以保存維護，這是那一天賴總統的發言，臉書上都有。根據促轉會的任務總結報告，文化部應該要調查建立不義遺址，主管機關應成立審議會等等，然後才有保存，因為促轉會移交給文化部的工作就是保存不義遺址嘛。那部長應該可以肯定，保存不義遺址的話，當然要繼續調查，我知道總質詢的時候張雅琳委員也很關心這個議題，因為我們是一起開記者會的，那天部長您的回應是人權館已經在擬訂，由民間主動申請暫時替代不義遺址給予轉型正義意義場域名稱的方案，我覺得這是一個很好的開始，但是我回來查看總統的說法，我覺得您這個雖然是很好的開始，可是有點不符合總統的承諾，因為總統的意思，我們讀起來，是文化部主動要去做，文化部要啟動審議的程序，那你那邊就會變成說，人權會去訂出辦法，讓民間自己來提，我是覺得民間已經受挫了，義光教會好不容易整合他們的意見，主動對臺北市文化局提出申請，在這個時候，我覺得依照賴總統公開的發言，文化部應該要主動，不知道部長有沒有讀過促轉會的總結報告中關於不義遺址的那一章？就是文化部被交接的工作，有沒有？

5. 李部長遠

   有，那一段是我們的工作，對！。

6. 范委員雲

   裡面就講得非常清楚，為什麼一開始的時候沒有義光教會？是因為當時是以公有的財產為主，如果根據那個報告書，就是所謂的大量不幸發生的時候，這個大量也有包含對社會影響甚鉅的案件，基本上就是，以我們對促轉會的報告來講的話，義光教會完全符合這個意義，它對整個社會對我們民主化的過程有關鍵的影響，因為是社會矚目的案件，甚至是國際矚目。既然促轉會的報告都有這個部分了，那部長是不是可以承諾主動促成這件事？不要再等，萬一義光教會沒有來申請呢？是不是能夠更積極主動一點？

7. 李部長遠

   我們主動找過義光教會，我們剛才講到要民間來申請，是因為當年的不義遺址有一個規定，就是公有的場所我們可以去設定，私人的場所我們不能強迫，私人的場所要私人來申請，要經過同意，我們才能設，用同樣的法條，我們沒辦法強迫他設，所以當總統講完那個之後，我們人權館就主動去見了義光教會，是不是請我們的人權館館長跟你報告？

8. 范委員雲

   簡短就好，因為我待會還有另外一題。所以你們已經主動接觸義光教會了？

9. 洪館長世芳

   有，我們已經接觸義光教會了。

10. 范委員雲

    那這個審議的程序是不是能夠專案處理，儘快好嗎？

11. 洪館長世芳

    我們會主動來協助跟輔導。

12. 范委員雲

    好，那大概多久的時間內會有結果呢？審議的結果會出來。

13. 洪館長世芳

    以我們現在跟他們溝通的過程，事實上，他們對於這樣的做法還沒有一個共識出來。

14. 范委員雲

    就是如何保存，如何讓這個空間更能彰顯轉型的正義。

15. 洪館長世芳

    我們會主動來協助、會積極輔導。

16. 范委員雲

    既然你們已經接觸了，一個月內給我一個報告，好嗎？

17. 洪館長世芳

    好，沒問題。

18. 范委員雲

    希望能夠儘速確定不義遺址的地位，或者是具轉型正義意義的地位，好嗎？好。OK。好，OK。部長，剛剛是問他一個月內給我報告，這件事情3個月內應該可以確定吧？

19. 李部長遠

    確定掛牌嗎？

20. 范委員雲

    就是確定義光教會是否具有轉型正義意義的一個官方的身分地位。

21. 李部長遠

    當初其實他想要跟政府爭取的是不義遺址，那政府把它退回來之後……

22. 范委員雲

    是臺北市文化局？對。不是政府，是臺北市文化局。

23. 李部長遠

    文化局退回來的時候，我們的確沒有通過不義遺址條例嘛。

24. 范委員雲

    對，但是你們還是可以繼續審定啊，對不對？

25. 李部長遠

    審定是正在進行的事，但是掛上不義遺址這件事情，如果這個條例沒有通過的話，我們只好另外想一個方式，就是總統說的那個……

26. 范委員雲

    轉型正義意義。

27. 李部長遠

    以具有轉型正義場域的這個名稱取代，但還是無法完全取代不義遺址，所以這方面我們還要和他們溝通。

28. 范委員雲

    部長，本席先打岔一下。其實詳讀那個部分就會發現，並沒有排除專法沒有通過就不能使用這個名稱，這個部分你們的法務人員可以去了解一下，好不好？是，好。先這樣。這件事三個月內可以定案吧？

29. 李部長遠

    三個月內給你一份報告。

30. 范委員雲

    好，OK，希望文化部儘快實現總統的承諾。第二個部分，本席想先請問文資局，你應該知道本席要問什麼事吧？本席覺得不能接受的事情是，去年3月我們就揭露，這15年來李姓狼師在戲曲學院性侵多名學生，您知道這件事的嚴重程度吧？是性侵耶！而且這是調查確立的，2024年6月戲曲學院就把他解聘，終身不能再聘為教師，可是至今他仍在客家戲曲界活躍，多次參與漢陽北管劇團的演出。漢陽北管劇團長年受到文化資產局的補助，今年2月，戲曲學院的學生受洪姓校友邀請參加客家電視台節目演出，排練當天才知道是李師帶領。關於這部分，本席要先說一下文資局的部分，本席開記者會前就給你們空間和機會，因為我們並不是要找你們麻煩，可是在記者會之前，文資局給本席的回答是沒有，漢陽北管劇團告訴你們，他沒有參與任何相關活動。記者會後，你們給本席的資料改口了，說他沒有參與你們補助的活動。所以第一次是漢陽北管劇團說謊？還是你們在包庇他們？可不可以說明一下？

31. 陳局長濟民

    委員，經過上次的記者會之後，我們大概做了幾個動作，第一個，我們3月20日有發文給劇團，昨天也特別找團長當面面談。

32. 范委員雲

    那你現在可不可以說……

33. 陳局長濟民

    就在一個多小時以前，劇團已經正式在臉書上發布聲明書，他們是說……

34. 范委員雲

    本席簡單的問，你們第一次問漢陽北管劇團的時候，他們是不是說謊？你們第一次給本席的回復，就是他完全沒有參與任何活動，後來改成沒有參與你們補助的活動，意思就是說，那些活動他有參加，只不過那不是你們補助的活動。所以你們第一次給本席的資訊，就在本席開記者會之前，當時他們說謊，但是你們不知道，本席是好心，所以才說你們不知道。

35. 陳局長濟民

    這是他們給我們的資訊，大概不是很清楚。

36. 范委員雲

    本席現在問您，他們第一次回復的時候是不是說謊？

37. 陳局長濟民

    可能是他們表示的方式有問題，我們不敢確認他們是不是刻意的，還是他們在……

38. 范委員雲

    他們不是刻意說謊？所以他們有說謊，只是你不知道是不是刻意的？是。本席要說的是這麼重大的事件，還是一個性侵犯，而且是業界都知道的，立委召開記者會前還先詢問你們、給你們空間，但漢陽北管劇團卻對你們掩飾事實，之後你們有沒有問過他們，當時為什麼沒有告訴我們實情？您知道這件事情嗎？因為本席今天質詢前又向你們要資料了。他們有沒有給你一個解釋？為什麼第一次不給你們真實、完整的資訊？沒有喔？您到現在都不知道？請關切喔！如果黃子佼從此不能上節目的話，這一位是性侵犯，而且還涉及十幾名學生，這件事情是非常嚴重的，好嗎？如果漢陽北管劇團對你們說謊，只是不讓他參加受你們補助的活動，卻讓他在別的活動上台表演，本席認為漢陽北管劇團在倫理上，或是就性別平等價值而言，真的不值得拿到公家的資源補助。是不是可以請您去調查、了解一下他們為什麼說謊？好不好？好的。因為時間的緣故，接下來談客家電視台的部分，您的身分是？

39. 向台長盛言

    委員好，我是台長。

40. 范委員雲

    你有沒有看到那天客家電視台的人，我們邀請他來參加記者會，還有他當天說的話？有。不知道你們是不是特地找一個不會說話的人來參加記者會，讓執政黨的立委覺得非常難堪，因為他好像完全聽不懂我們在說什麼，為什麼不找一個了解狀況的人來參加？他分明就是在迴避有沒有參與排練的事實。今天質詢前，你們給本席的資料也是完全迴避，我們問的是，根據人本基金會對戲曲學院所做的調查，有四名學生接到校友邀請，當天才知道是到李師家。這裡說的是排練，但你們和本席玩文字遊戲，因為今天公視幫他背書，客家電視台的調查是說沒有參加角色演出，我們說的是排練耶！你們卻在玩文字遊戲，說他沒有演出，沒有掛名工作人員，你覺得本席是在和你們玩文字遊戲嗎？台長，你有沒有看過你們給本席的公文？你覺得這樣的公文品質可以嗎？

41. 向台長盛言

    確實，在那一天的記者會之後，我們同步採取三個比較主要的行動，除了聽劇團的說法，因為我們不排除它有不是事實的可能，所以我們協同公視的法務人員到他們說的排練地點實地場勘，同時也和三個主要關鍵人物當面面談，包括團長、製作人，還有記者會上提到的洪姓老師，從早上9點到12點，就在3月15日這一天。我們也接續用公文的方式，協請臺灣戲曲學院以及教育部協助調查。

42. 范委員雲

    本席知道你們都在公文往返啦！你們有沒有問他，到底有沒有讓學生和性侵狼師李師排練？就這麼簡單的事實陳述，他們說沒有，是不是？

43. 向台長盛言

    我們透過公文的方式詢問，也確實收到回函，不僅有臺灣梨園戲劇坊的回函，還有當時的導演以及排練的老師……

44. 范委員雲

    你們只能和他們公文往返嗎？不能問他有沒有參與排練？

45. 向台長盛言

    有，我們有問他。

46. 范委員雲

    他說沒有？

47. 向台長盛言

    這是我們收到的資訊。因為目前沒有辦法用單方資訊做驗證，所以我們請教育部協助，或許他們那邊有比較多可以協助我們的地方。

48. 范委員雲

    召委站起來了，本席不想浪費大家時間。部長，你聽到他們的調查品質了，不知道為什麼只能用公文往返，而且公文都在迴避事實，只會說沒有做別的事。其實公文已經呈現很危險的資料，就是讓那位主角去和李師請教身段等等，但內容寫的不清不楚，也可能是本席的中文不夠好，看不懂到底有沒有碰面。又說之後只有通電話，那之前呢？為什麼要玩這種文字遊戲？這就是你們的調查品質。文化部長，台長本身的性別平等訓練顯然不足，剛剛那位是文資局長嘛！也顯然不夠重視這件事。這是性侵十幾名戲曲學院的學生，被列為終身不得聘任的老師，竟然能讓下面的人這樣糊弄大家，浪費本席的時間。我們去年就揭爆這件事情，今年又和郭昱晴委員等三個立委提出來，今天本席再度質詢，還是沒有辦法得到答案，對於你們不夠重視這件事情，我們真的非常失望。本席相信部長應該不了解這件事情，但是部長，可不可以給本席一份檢討報告？為什麼一個案子要花我們這麼多時間？他是性侵十幾名學生的狼師耶！部長，可以給本席一份檢討報告嗎？

49. 李部長遠

    公共電視董事會成立一個……

50. 范委員雲

    本席知道他們正在調查，可是這個過程真的讓人失望。

51. 李部長遠

    我會去了解，然後給您一份報告。

52. 范委員雲

    多久之內可以給本席一份檢討報告？以文化部的名義給本席一份檢討報告，好嗎？

53. 李部長遠

    OK，好，沒問題。

54. 范委員雲

    兩個月？還是一個月？部長。

55. 李部長遠

    兩個月好嗎？

56. 范委員雲

    好，兩個月。謝謝召委。謝謝。

57. 主席

    謝謝范雲委員，部長請回。接下來請王鴻薇委員發言。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。