民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？主張政治檔案的研究與推廣應以受害者為核心，而不只以不義遺址空間為主體，並以訪談或工作坊教導民眾如何使用政治檔案「針對我剛剛講的，不是以遺址空間，而是以受害者為核心……你們可以用訪談或是工作坊繼續辦，教大家怎麼做，好不好？」威權統治時期的政治檔案應如何徵集、開放？個人資料與國家安全應如何拿捏？要求國家人權博物館在能力範圍內更加積極地研究政治檔案，並向大眾推廣如何申請使用、閱覽這些政治檔案「所以是不是能夠請人權館……我知道你們的預算有些被刪凍，在你們能夠努力的範圍內，更加積極地去研究政治檔案，並向大眾推廣怎麼去申請使用、閱覽這些政治檔案，好嗎？」發言紀錄
- 范委員雲
有請部長。
- 主席
有請李部長。
- 李部長遠
范委員，你好。
- 范委員雲
部長，早安。首先，我也想針對黃牛繼續追問，林宜瑾召委也在這裡，我們從上一屆就一直在關心黃牛議題，以我個人找出黃牛議題的追蹤紀錄，從一開始質詢文化部要求解決，到擔任召委的時候辦過黃牛票的公聽會，後來我們終於排審了。當時我排審了文創法的修法、制定了黃牛條款，後來也發現還是不夠，所以又過了半年我再提出預算案以及質詢，要求文化部說明實名制的鼓勵政策，因為當時你們主張要鼓勵，還有二手票券交易平臺的規劃，到去年4月我們發現其實已經有黃牛檢舉專區，這是文化部做的，所以也不一定要再去做app，你們本來就有黃牛檢舉專區，可是我們發現檢舉門檻太高，所以我兩次都要求文化部要降低。今天我們就不用再講修法的內容，現在問題是出在這個檢舉專區的未成案比例太高，因為很多人認為要有座位號碼，所以變成要先成交，才能檢舉成功，關於這個部分，我之前的質詢就是希望你們修改檢舉黃牛專區的設計，當時你們也答應不需要先成交就可以檢舉，因為成交就更難了，為什麼超過一年你們還是沒有修正？根據你們給我們的公文，其實臺北市政府也來問過這個問題，你們有函復臺北市政府說明未成交也可以開罰，最重要的是你的相關辦法也還沒改，一個是黃牛專區，因為我們查了一下，其實你可以自己修正這個子法，就是「檢舉案件處理及獎勵辦法」裡面規範的座位號碼、入場序號，不就等於要買成這個黃牛票才能夠檢舉，這是你們明明就可以改變的部分，我發現你們沒有處理這個部分，這是我今天第一個想問的問題。第二個，我覺得我們現在要聚焦問題，當時我們鼓勵你們做實名制，因為日本的實名制非常有名，其實也證明實名制的成效，你們給我們的報告中有95%檢舉是發生在沒有實名制的活動，所以其實只要實名制就不會有這個部分。可是我們現在看到的，譬如，周杰倫、張學友在臺北大巨蛋，以及高雄世運主場館還是有一些活動沒有實名制，你鼓勵實名制已經有一些成效，你核定的效果、目前的計畫是這樣。所以我今天很具體地想問，第一個，就實名制文化部如何繼續推動？對於這些還沒有辦法施行的，譬如，小巨蛋這一次就有推出方案，實名制可以享受活動日場租八五折，這樣不是很好嗎？主辦單位就會去考慮實名制，可是臺北大巨蛋、林口體育館還有其他的場館都還在研議，所以文化部就實名制的部分，針對未來多場大型演唱會，譬如我自己也很喜歡的孫燕姿要來了，大家都有看到新聞，能不能夠採實名制？困難在哪裡？還有我剛剛前面所講的，其實你們自己的子法要修正，還有黃牛專區平臺的修改，部長是不是可以簡要回答我？一個是實名制，目前還是有一些場館沒有辦法推動成功，部長是不是可以更積極地去推動？還有剛剛講的你們只要修正子法，拿掉那些票券等具體名稱，這兩個事情是不是可以再精進、再努力？
- 李部長遠
謝謝，其實我剛才有在前面回答過，因為我沒辦法在法律上限制要用實名制，但是我也……
- 范委員雲
對，這是用鼓勵的，我們其實都知道是要鼓勵的。
- 李部長遠
但是我們也很感謝各地方政府跟那些場館，我們開完會之後，他們也積極地儘量鼓勵要用實名制，效果的確不錯，大家可以看到增加的速度滿快的，我們也補助它。另外，他們也有獎勵，譬如實名制就打八五折，目前只有小巨蛋，這個部分我們會再來努力。
- 范委員雲
你們再精進，好嗎？是。還有剛剛我講的修正子法的部分，還有檢舉黃牛專區的改變，是不是可以簡單說明，這是你們自己就可以做到的？
- 李部長遠
這個好像很難耶！
- 范委員雲
很難嗎？
- 李部長遠
我是不是請……
- 范委員雲
因為時間的緣故，你們去研議，可不可以一個月內再給本席相關的報告？好嗎？
- 吳司長宜璇
好的，委員如果需要報告，我們會再提供，這邊先簡單說明一下，之所以需要有這些檢舉資訊，主要是因為我必須能夠循線追查，不然其實地方政府沒有任何可以去追查的線索的時候，這些事情都沒有辦法做進一步的查證。
- 范委員雲
這樣有一個矛盾，因為你們給臺北市的公文是不需要買成票。
- 吳司長宜璇
跟委員報告，其實我們也一直在跟民眾、消費者大眾呼籲，現在網路上有非常多他宣稱他有票，但是無法提供票號或是座位號的時候，實際上他可能99.9%是詐騙，所以基本上我們不鼓勵買黃牛票。
- 范委員雲
這個矛盾是在哪裡，不用買成票就可以檢舉，可是黃牛專區卻要有詳細的票號，這個部分……
- 吳司長宜璇
沒有買成的，他其實是有跟對方詢問你是不是可以給我看你的票號，在提供票號之後，我們這邊就可以追查到那個票源。
- 范委員雲
他也是道高一尺，魔高一丈，他可能就知道要檢舉嘛！那就給我相關報告，好不好？如何精進這兩件事，還沒有辦法實名制的場館提出誘因，另外有沒有辦法不需要票號就檢舉，我覺得還是要再努力一下啦！好。另外一題是國家人權博物館組織法，這跟今天的解凍案有關，我當時跟大家一起併凍100萬，明明有第二條本館掌理威權時期相關人權檔案等之典藏、研究、展示及教育等業務，關於政治檔案就是威權時期的人權檔案，這部分部長了解嘛！所以我的預算希望你們能夠針對當時的政治監控檔案提出研究或服務計畫，研究是指能夠有人去研究是最好的，不管是鼓勵，或是你們的研究員；服務計畫就是也許有很多人不知道怎麼去看政治檔案、怎麼去了解，像你們有辦過的工作坊，就相當不錯嘛！可是你們回給我的好像是模棱兩可，解凍報告提到「可就……」，「可就」不代表要研究；第三個說你們已經研究了，可是你們已經研究的是以不義遺址空間為主體的政治檔案，跟我所講的以受害者為主體的政治檔案是不太一樣的，我覺得這個非常好，以不義遺址是安康接待所、金門歷史場址，可是有更多的部分，譬如說軍中的政治檔案，這些其實並沒有被抓去關的，或者在抓去關之前，他其實也有相關的政治檔案，譬如說，這是你們目前有做的，我覺得第三個部分，政治檔案解讀工作坊就非常好，報名就馬上截止、馬上爆滿，應該要繼續辦。跟部長分享一下，經濟學人最近刊出的這一期都是臺灣專題，有一個專題是講臺灣的政治檔案，它說我們的政治檔案疊起來，等於是6倍的高塔，就是6倍101的高度，這算起來是多少量啊？現在我們的研究跟有知還是非常非常的少，因為國家人權博物館幾乎就是促轉會解散後，非常少數能夠針對人權檔案做研究的，所以是不是能夠請人權館……我知道你們的預算有些被刪凍，在你們能夠努力的範圍內，更加積極地去研究政治檔案，並向大眾推廣怎麼去申請使用、閱覽這些政治檔案，好嗎？這個部長可以答應嗎？
- 李部長遠
其實我們的預算真的很少，我來之後才發現非常少，所以他們能夠做的東西，包括空間的不義遺址等，但是研究我們會往下做，所以……好。
- 范委員雲
針對我剛剛講的，不是以遺址空間，而是以受害者為核心……
- 李部長遠
受害者，對！
- 范委員雲
你們可以用訪談或是工作坊繼續辦，教大家怎麼做，好不好？
- 李部長遠
這個部分請多給我們一點預算，我們可以增加人力。
- 范委員雲
我們一定願意多給你們。
- 李部長遠
因為這個部分我自己看我們的預算編列，人權館真的非常少。
- 范委員雲
如果不夠的話，部長，明年也可以自己再增加預算，好不好？對、對！
- 李部長遠
這個部分我覺得的確要增加預算，才會有人力。
- 范委員雲
因為這次有些被刪掉了，我知道。好，但是開始規劃是必要的，是不是一個月內可以給我一份規劃的報告，好嗎？
- 李部長遠
好，OK。
- 范委員雲
可以嗎？好，謝謝。
- 李部長遠
其實我們有在做，謝謝。
- 范委員雲
謝謝召委，謝謝部長。
- 主席
謝謝范雲委員，部長請回。接下來要處理解凍專案報告案，我們先休息3分鐘。休息（11時53分）繼續開會（11時58分）各位同仁，現在開始開會。我們現在來處理解凍專案報告案第一案至第二十案，請議事人員宣讀。現場請安靜，也請文化部同仁是不是回座？好，我們一案一案處理。第一案凍結20%、2,047萬5,000元……
- 柯委員志恩
你現在是處理專案的解凍，是不是？對、對！
- 主席
剛剛宣讀完了。
- 柯委員志恩
有二十案……
- 主席
第一案，大家有沒有意見？柯委員，第一案？（無）沒有意見，就准予動支，提報院會。第二案是凍結30%、2億3,208萬元，第二案有沒有什麼意見？好，我們請柯志恩委員，再來請萬美玲委員。
- 柯委員志恩
好，因為第二案，我說現在預算的解凍真的是包山包海，第二案大家比較關切的，剛剛也有很多委員質詢，就是有關於黃牛票的這個部分，我當然也問了文化部，也給我一些檢舉案的資料，謝謝文化部，但我還是要講，還是沒有辦法告訴我對於黃牛的猖狂，到底文化部有沒有比較積極的作法？雖然你條列了非常多像檢舉數等等之類的資料，我也看了，但我還是要提出，這兩個樣態有關於加價轉售的案件當中，抱歉，成案率只有26%，而且裁罰率大概只有6%而已，這個東西還是沒有太大的改進。有關於你說的不正方法的案件，像什麼機器人等等這些更慘，成案率只有2%，起訴率大概也只有7%，所以對於文化部給本席的回應，好像還是沒有達到在我們當初要凍結時，希望你們能夠拿出一個更積極的作法，所以這個部分，我們還是要再請文化部是否可以給我們更正向的回應，好不好？因為這個回應還是沒有辦法釐清當初我們凍結理由上面的疑慮。
- 主席
好，這個案子好像是TaiwanPlus的案！第二案。有啊！
- 柯委員志恩
都有包含在裡面，TaiwanPlus也有，這裡面都有。
- 主席
好，不好意思。
- 柯委員志恩
都有，它裡面包山包海。
- 主席
好，理解錯誤。我們再來請萬美玲委員。
- 萬委員美玲
謝謝召委。我想徵求召委的同意，等一下針對第二案、第三案跟第七案其實是跟它相關的，我同時講一下，因為第二案、第三案跟第七案，我想召委應該也知道。好！第一個，我們針對公視及TaiwanPlus的預算凍結案，我們可以看到文化部提出來的報告其實很多，那裡面也列舉了，不管是在公視主頻，還有小公視或者是台語台，在過去有很多很豐碩的成果，包括了金馬獎或者影展得獎作品等等，我想我們都相當的肯定，但是這一些其實大概都是過去我們拍攝的成果，我們報告上比較聚焦的可能是過去的一些榮光，但是我們更希望可以看到的是我們對於未來的精進以及相關的檢討能不能更仔細、更詳細。這份報告其實本席很仔細地看過，我們對於未來規劃的描述上面，我覺得還是略顯薄弱，針對這次解凍案，最關鍵在公視的新聞及節目製作上面的相關成效，還有我們在委員會審查，那時候提出來的很多的問題，文化部雖然有大概提到，我希望還有在三個比較核心的問題上面，能夠得到更明確的答復。第一個就是TaiwanPlus，我們在歐美地區低觀看率的部分還有內容定位的問題，我們是不是已經完成了觀眾需求調查還有策略的調整？尤其是我們現在看到了美國關稅政策的衝擊，會不會有一些其他的變化？再來，我們看到我們的影劇產業透過TaiwanPlus的播出，會不會也有相關的課稅、有沒有一些影響，這些能不能夠再說得更仔細一點？第二個部分是我們的新聞內容，曾經因為一些新聞節目事件，可能有一些立場比較偏頗的部分，有影響到我國一些相關的形象，我們也要求公視要能夠強化新聞編採的標準跟內控的機制，但我們還沒有看到，尤其是文化部有提到，我們的作法就是要加強教育訓練，延攬臺籍主編加入，來研議、制定國際新聞製播的一個準則專章，可是本席在看的時候，還是沒有看到我們到底要怎麼強化公視的節目暨新聞自律委員會對於新聞製播要如何確保客觀性跟中立性的一個方案。另外，文化部提到國際新聞製播準則要有相關的研擬，這個進度是什麼？什麼時候可以完成？這個部分也希望文化部能夠再說清楚一些。第三個，我們看到我們在預算執行透明度跟責任的機制上面仍顯不足，能夠看到TaiwanPlus歷年的預算是非常龐大的，可是相關的資金分配還有我們內容採購的流程以及成效的評估等等，其資訊公開是不足的，過去都是看到公視的一個董事會，外界其實難以全面地了解跟監督，現在報告上有說要把年度報告放在公共電視的官方網站當中，在年報跟訊息的專區，想要充分地去公開具體的成果，我必須要請教一下部長，我們實際到底會揭露哪些內容及怎麼揭露？還有，過去TaiwanPlus的KPI指標修訂，我們把下載數改成觀看數跟滿意度，我想是不是可以建議我們應該要主動建立定期可供查核的制度以及公開這個平臺的流量，還有觀眾分析的相關數據，也就是說，我們可不可以把今天你所提出來的一個大方向更加的落實起來？我們的預算其實是人民納稅錢，我們要嚴格的監督並落實執行，這個是最重要的，所以在這裡我也特別提出來，今天這些解凍案，我想今天文化部提出了很詳細的說明，我們也很仔細地去了解，原則上我們都是支持，但我希望能不能在解凍的這個部分，即我剛剛提到那幾項，我們請文化部督促公視在3個月內可以完成對外公布關於我們提到的國際新聞製播準則，而且能夠針對TaiwanPlus的國際行銷成效還有收視表現跟觀眾……我們是不是可以稍微那個……？謝謝，因為我怕部長聽不太聽清楚我們現在跟他提的要求，所以拜託各位同仁一下，謝謝你們。最重要的是這一點，我們請文化部督促公視在3個月內完成對外公布國際新聞製播準則，這個很重要，因為也是文化部提的。另外，能夠針對TaiwanPlus國際行銷的成效、收視表現還有觀眾輪廓進一步來做評估，讓我們的委員會能夠更清楚知道，這個補充報告麻煩文化部在3個月之內能夠把它提出來，以上等一下請文化部回答，謝謝。
- 柯委員志恩
等一下，我們現在是一案還是？
- 主席
我想是一案、一案，是因為萬美玲委員說他一併把第二案、第三案、第七案一起講，等於他第三案跟第七案基本上就不發言了，是這個意思。好，現在還是第二案，好不好？
- 未標示講者
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：第二案。
- 主席
關於第二案，請伍麗華委員、劉書彬委員、柯志恩委員。
- 未標示講者
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。針對第二案，我其實也有收看這個TaiwanPlus，我之前質詢的時候也有提過，因為我們都知道TaiwanPlus標榜要掌握國際話語權，向世界傳播臺灣的觀點，但是我經常看到裡頭的一些內容，例如像原住民小朋友穿著族服喝珍奶講華語，那我想華語怎麼說，全世界很多人都聽得出來，但是當臺灣的原住民小朋友穿著族服講著華語，它其實是把原住民的文化當作是客體，而不是一個主體，所以在這個部分，我想要請文化部具體的說明一下，一旦涉及到不同的族群文化跟族群語言的這種內容，未來會怎麼去強化它的品質，然後尊重族群的主體性？讓我們在跟世界發聲的時候，能夠去傳達一種正確的臺灣觀點，謝謝。
- 主席
接下來請劉書彬委員。
- 劉委員書彬
謝謝召委。早上的詢答當中已經有提到黃牛票採實名制這一部分有一些成果，但是在沒有採取實名制的活動，影視藝文這一部分的情況卻有8,000件檢舉，文化部部長也提到人力是否足夠是一個很大的問題，然後警察機關配合這部分，它也承認這是很大很大的問題，它覺得包括後來定罪等等的，都是曠日費時，等於文化部認為這是一個很大的、人力沒辦法支應的狀況，可是文化部卻沒有對於怎麼樣再去處理這些部分……尤其是目前只有說80場是針對有實名制的部分，可是可能還有上百場沒有實名制的情況，產生8,000件檢舉。因此本席要詢問的是，針對文化部在檢舉案件上面的處理，我覺得應該要做更深度的、有些時程上面的一些回應，不然的話，其實這個部分其實會造成更多的問題出現。謝謝。
- 主席
再來請柯志恩委員。
- 柯委員志恩
對，因為我剛剛特別提到，第二案真的是包山包海，既然是扯到TaiwanPlus，那我們當然就把有關TaiwanPlus的部分稍微提出來，第三案其實跟這個也都是有關係的，誠如我上次所提到的，但是我覺得在這一次的解凍當中，並沒有針對我的問題提出我希望能夠得到的答案，希望利用這次的機會，像我上次就特別提到了，很多內部的檢舉說它完全是高於市價的外包製作費，節目部都是外包，成本高的驚人，這一塊我不曉得TaiwanPlus的相關單位有沒有要來做一個澄清？還有我上次也特別提到，因為去年度的預算花不完，但113年度的預算還剩下一億多，還跟文化部有做預算延約的程序，也就是說，你還有半年要處理去年花不完的錢，然後你現在又告訴我們還要更多的，這樣一個預算的控管、管理的部分，在給我的回應上面，顯然沒有讓我得到某種程度的澄清。所以我個人覺得，還有包括上一次內部檢舉的信函當中，我比較遺憾的是，經過這麼久的時間，在質詢臺上問的這些問題，我都沒有得到立即的回應，我想利用這次解凍案的機會，請文化部一併來說明，謝謝。
- 主席
好，如果其他委員沒有意見的話，就請文化部來回答，請部長。
- 李部長遠
剛剛萬委員提到3個月內公布國際新聞製播準則還有國際成效，這些我已經問過TaiwanPlus，他們說他們可以做到。剛剛提到其他的問題，我是不是請TaiwanPlus來回答？
- 主席
好，請胡董事長嗎？
- 胡董事長元輝
謝謝委員指教。關於TaiwanPlus改革的部分，事實上，剛剛5月份的董事會才經過深入的討論，奠基於前面，我們有一個3人小組的調查案，提出這個調查報告之後，經過TaiwanPlus提出改善方案，一共有四項，董事會同時也通過了一些相關的決議，希望能夠貫徹新階段的改革，這所有的資料我們都可以提供。至於在方向上，基本上是包括媒體定位、內容策略、新聞資源跟主管遴聘，這些東西我們都已經提出一些改革方案，希望在未來三個月內能夠初步落實，跟委員做個說明，如果需要這些資料，我們都可以提供。
- 柯委員志恩
你是在回應萬美玲委員跟我的問題嗎？
- 胡董事長元輝
是，有關於其中的一部分，也關於您剛才提到有一部分內部的組織還有同仁提出檢舉等等的相關事項。
- 柯委員志恩
現在已經有了，對不對？對。可以立即給我？
- 胡董事長元輝
就是本月份的董事會通過，可以立即給你，沒有問題。
- 柯委員志恩
可以立即給我？董事長，你們可以立即給我，為什麼要我提出來你們才給我？在這次解凍案之前就應該先給我們。
- 胡董事長元輝
因為是這個月的董事會才通過，所以現在才有這個資料。
- 柯委員志恩
你們這個月的董事會是什麼時候開？5月的……今天是5月7號。
- 胡董事長元輝
對不起，是4月的董事會。是啊！
- 柯委員志恩
4月董事會，今天是5月7號。
- 胡董事長元輝
我們董事會的會議紀錄還要經過每一位董事的確認，它有一個流程，最後還要報文化部。
- 柯委員志恩
這個是我上次在質詢臺上面，然後這就是解凍案的一個先決條件，也就是說，我如果今天坐在這個地方不提出這個部分，你們4月份開完董事會，我現在不提出來，你就不會給我了嗎？
- 胡董事長元輝
不會啊！我們這些東西還沒有經過……我剛剛已經報告過，它有一個process，這個流程還沒經過……我們會正式對外公開的。
- 柯委員志恩
我還要make sure這裡面包含我剛剛所提到的，有關於外包的製作費、有關於113年剩1億的預算延約，這些都可以在你要給我的報告當中？都會有清楚的呈現，是不是？
- 胡董事長元輝
沒有，有關於您所謂的外包製作費部分，我們現在馬上就可以做個說明。但有一個部分，您剛才提到延續的部分，其實公廣集團的其他單位也都常常有一些預算，因為這是影視製作裡面所發生的一個問題，它不可能在所有的流程都能夠確定的掌握，所以在處理上它都有一些預算要保留到未來，所以它不是一個唯一的狀況，當然TaiwanPlus這一次的數字是比較大，原因是什麼，我們請執行長可以很快地解說一下。
- 柯委員志恩
好，麻煩。
- 余執行長佳璋
跟委員很快地報告，您上次有提到跟國際合作，像是Discovery，最主要是因為在TaiwanPlus成立第一年的時候還沒有在國外落地，在TaiwanPlus還沒有落地之前要委託Discovery來播映，就需要當地落地的費用以及當地channel的費用，因此第一年費用比較高的原因是在這裡，第二年之後我們就減了，變成七成的比例，因為我們可以自行落地，第三年就沒有再繼續合作，這是第一件事情。第二個，有關您提到預算沒有完全用完的部分，是因為去年我們跟文化部申請到獲得的是只有7到12月，也就是去年只有6個月的製作期，所以6個月製作期，在6個月簽約以後，跟日本、韓國啟動國際合作的簽約花了大概兩、三個月才成案，所以這一億多大概其中大部分是包含跟日本、韓國、新加坡以及跟歐洲的丹麥、德國合作的費用，所以它negotiate的談判期會比較長，今年6月以前都會完成。
- 柯委員志恩
6月以前都會完成？是。我先承接你剛解釋Discovery的部分，你說第一年大家付出的成本比較高，第二年就會變成七成，然後你說第三年怎麼樣？
- 余執行長佳璋
我們就沒有再合作續辦，因為我們可以自己自製或者做其他的節目來替代，所以第三年……
- 柯委員志恩
所以兩年還是花6,000萬，到目前為止，你覺得這個部分應該是合理的嗎？
- 余執行長佳璋
因為第一年真的是比較高，因為它含在Discovery的頻道，我們在東南亞地區一共大概有6個國家播映，這個費用他們有依照Discovery的報價，這報價都經過公共電視的採購合法計價。
- 柯委員志恩
所以你應該告訴我們，你們因為有了6,000萬的投資，因此第三年開始就可以有辦法自製了，是這樣的概念嗎？
- 余執行長佳璋
對，相關類似主題我們可以自己來處理，就沒有再委託Discovery了。
- 柯委員志恩
好，OK，兩年6,000萬這個部分，好。
- 余執行長佳璋
因為它東南亞的上架費，依照它的報價，再經過議價程序，我們依法再跟它……
- 柯委員志恩
你認為這樣的支出還是合理的？
- 余執行長佳璋
其實國際媒體的價格是有一定的行情，我們就依照它的報價來處理。好。
- 主席
如果沒有其他委員有問題的話，是不是第二案就准予動支，提報院會？好。現在處理第三案，第三案也是TaiwanPlus，還有公共電視的一些預算，凍結25%，5億7,151萬2,000元，委員對這一案有沒有意見？
- 范委員雲
沒有，陳玉珍又沒來。
- 主席
好，我們請吳沛憶委員。
- 吳委員沛憶
第三案在我們報告當中是第307頁，是不是？這個因為我剛質詢的時候有提到，當初的提案人是陳玉珍委員、國民黨的黨團，然後這個提案的理由是講TaiwanPlus，但是其實這一筆預算的項目是公視的業務，所以你看後面文化部提供的報告說明都是關於公視的業務內容，因為有很多國人都很關切，所以我還是希望可以請……如果提案委員不在，國民黨黨團的委員是不是可以來協助說明一下這當初的提案理由是不是有錯置？沒有。如果有錯置的話，我覺得應該要去說明，不然這樣是浪費大家的時間，其實今天不需要做這一案的專案報告，因為這個裡面的內容根本跟TaiwanPlus無關，結果我們竟然在這邊看這個凍結預算理由跟業務內容完全不搭嘎的東西，就浪費大家時間，所以我還是希望可以說明清楚，有沒有國民黨的委員可以協助說明呢？
- 柯委員志恩
不好意思，你們很多民進黨黨團提出來的也不見得民進……因為你不是屬於我們教文的委員，也不是每一個黨團提出來，你們每一個委員都可以回應，對這個問題來說，我覺得沛憶委員不需要直指國民黨黨團的人，因為對於第三案來說，我想第三案……
- 范委員雲
舉手表決啊！
- 柯委員志恩
第三案舉手表決？但是基本上裡面一些內容的部分，我還是講，你要我們來做這個部分的說明，我想陳玉珍委員當初是提案人，他沒有過來，很顯然他也看到公視給予他這樣的一個回應，他沒有意見，請問我們個人還需要再做出什麼樣的部分嗎？你好像直指我們必須要做出什麼樣的回應。
- 吳委員沛憶
沒有，舉手表決的都有宣讀內容，不是嗎？
- 柯委員志恩
有需要這樣子的必要嗎？好，我們是不是hold住，等陳玉珍委員過來的時候，我們再來看看這案是不是要解凍？我覺得這也是一種方法。
- 范委員雲
我想這邊我個人要表達……
- 柯委員志恩
如果要這樣子的話，我們是不是就請當初的提案委員過來……
- 范委員雲
譴責陳玉珍委員……
- 柯委員志恩
我們就先hold在這邊嘛！
- 范委員雲
亂刪、亂凍，然後今天又不在現場。
- 柯委員志恩
對不起，如果是這樣的話，第三案就暫時……
- 吳委員沛憶
沒有，我對於解凍是沒有意見，但是我還是認為必須要表達清楚，因為事實上這一案今天是不應該來這裡進行解凍專案報告的，因為當初提案的理由根本跟這個業務內容無關啊！
- 柯委員志恩
如果是這樣子，我們尊重當初的提案委員。
- 吳委員沛憶
我們當然不必代當時的提案委員來回答。
- 柯委員志恩
當然是啊！
- 吳委員沛憶
但是我希望大家可以了解清楚我們現在……因為我們不應該就是大家很鄉愿地坐在這邊，假裝沒有這件事啊！因為文化部提供的公視內容根本跟當初委員的凍結理由是不同的啊！
- 柯委員志恩
我個人……
- 吳委員沛憶
我要講的時候必須指出來。好吧！
- 柯委員志恩
是不是黨團請陳玉珍委員過來？我們就暫時hold住，如果是要這樣子，你們剛剛也特別提到不需要其他委員代為回答，的確這是委員會審查的機制……
- 吳委員沛憶
我尊重，我並不是要請委員代為回答，但是我就是表達我的意見、表達我的陳述，這樣可以留下一個紀錄。
- 柯委員志恩
沒有問題，但是你剛剛也特別提到。國民黨黨團要代表來回應，我們目前的提案，黨團可以代表回應的就是陳玉珍委員，是不是這一案就暫時hold住？這麼大的部分大家有意見，那就呼叫陳玉珍委員過來吧！等他過來，我們就暫時hold住。主席，你裁示吧！好啦！
- 主席
我們先請范雲委員發言。
- 范委員雲
我真的覺得我們已經為了陳玉珍委員浪費很多的時間，現在解凍非常的重要，但是我要講一下，陳玉珍委員一個人是沒有辦法讓一個預算的提案通過，是當天藍白都一起投票，所以大家都有責任。我想剛剛吳沛憶委員是要表達很大的不滿跟譴責，我們不想浪費時間，我們繼續下去，這個東西都有會議紀錄，也希望大家可以廣為告知。我要再次提醒，他的提案如果沒有藍白的支持跟舉手是不會通過的。
- 主席
好，我想吳沛憶委員很明顯就是對於當初的提案委員要做一些譴責跟不滿，沒關係，我們就是實際上解決問題，今天就是要針對第三案來解凍。請萬美玲委員。
- 萬委員美玲
我來補充一下，因為我們委員會在審查文化部預算的時候，我也是召委，我們花了很多的時間，不管是國民黨的委員或者是民進黨的委員或者是當時民眾黨的委員，我們對於每一筆、每一筆的預算都盡我們的職責，我們看得很清楚，也問得很詳細。每一個我們有刪除的預算或有凍結的預算，其實當時文化部也都接受，所以從過去到現在，大家在教育及文化委員會非常非常久，幾乎都是很久，我們其實都很認真在做……院會……我在發言，我們互相尊重一下，因為教育及文化委員會向來真的彼此都非常尊重。我也很贊成剛才召委所講的，今天召委排案其實很清楚就是針對解凍案，而且我必須要講，在各部會，我們對於文化部的解凍案也是第一個出來做的，針對過去小野部長，也就是李遠部長所提的一些窒礙難行的地方，我們馬上重新來審視，今天我們應該要趕快針對解凍案的部分來看一看你們提出來的報告跟說明，看我們教育及文化委員會所有認真的委員能不能接受，有沒有什麼地方是要再良性的告訴他們說：提出來的地方可能還不夠，什麼地方要仔細再看。如果是沒有問題的，我們就把它解凍掉，這也是過去這麼多屆、這麼多年，教育及文化委員會一直以來做的就是這樣的事情，我想沒有人要刻意去刁難。當然大家對於事情的看法有不同的情緒跟表達，我都是充分尊重，但我建議召委是不是能夠回到預算解凍的部分來做。以上，謝謝。
- 主席
好，那我們就實際來處理這個案子。柯志恩委員，這樣子的話，第三案如果沒有其他委員有其他意見，那文化部是不是要回復？沒有……你們沒有要回復，因為剛剛針對TaiwanPlus也回復的差不多了，如果對第三案沒有意見的話，我們就准予動支，提報院會。現在來進行第四案。第四案是凍結50%，凍結1億2,826萬6,000元，這個案子是工藝中心業務費的凍結，有沒有委員有什麼意見？沒有的話，這個案子就准予動支，提報院會。接下來進行第五案，第五案是凍結30%，凍結了5,788萬4,000元，那是有關於人權館的相關預算，有沒有什麼問題？沒有。好，第五案准予動支，提報院會。進行第六案。第六案也是關於人權館的問題，有沒有委員有意見？第六案是凍結300萬元。沒有。好，謝謝。那我們就准予動支，提報院會。第七案。第七案凍結了5,000萬元，是我們委員會的。
- 柯委員志恩
對不起，針對第七案，剛剛胡董事長已經跟我解釋，因為我在質詢臺上不斷提到對於新創公司的意見，雖然它不在預算當中，但那也是文化部撥款給公視，麻煩請你們在成案之後，未來在公視董事會成立完之後，是否可以把你們更細節的問題再交一份報告給本委員會，可以嗎？針對第七案的部分。雖然你剛剛已經跟我解釋過了，但你說很多東西現在沒有辦法，要在你們公視董事會成立完之後，你是不是可以給我們一個更細節的部分，可以嗎？
- 主席
OK嗎？第七案是有關於影視及流行音樂的業務。可以。
- 柯委員志恩
可以嘛！通過之後就給本席一份更細節的部分，好，謝謝。
- 主席
好，藉由這個案子，我也提醒一下，有關於華視資產活化的問題，我想針對這個問題，其實部長也對這個事情有很大的想法，但是我想這應該是要好好的再進一步思考那個資產要怎麼樣去處理，看是不是要買回民股或者資產要怎麼樣活化，我想這應該要在你的任內來解決這個問題，不能就這樣放著不管，部長，OK？好，第七案如果沒有意見，我們就准予動支，提報院會。第八案。第八案是凍結5,000萬元，有關於傳藝中心，有沒有意見？好，如果沒有意見的話，我們就准予動支，提報院會。第九案。第九案凍結了30%，凍結8億6,607萬6,000元，是文化部全部的業務費，一共是八億多。好，有沒有委員有什麼意見？第九案。沒有。好，文化部的業務費就解凍，准予動支，提報院會。第十案。第十案凍結了1億2,730萬6,000元，第十案有沒有意見？沒有。好，沒有意見。第十案是公共藝術經費，沒有意見的話，我們就准予動支，提報院會。第十一案。第十一案凍結了30%，凍結了2億3,841萬4,000元，是有關於文資局的相關預算，有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支，提報院會。第十二案。凍結30%，凍結了1億7,250萬。第十二案是傳藝中心業務費，沒有意見，我們就准予動支，提報院會。第十三案。凍結了1億1,357萬5,000元，是有關於國美館業務費，沒有意見，我們就准予動支，提報院會。第十四案。凍結了1,000萬元，這個好像是我們委員會的，第十四案。
- 柯委員志恩
我有意見。
- 主席
好，請柯志恩委員。
- 柯委員志恩
因為這是委員會的部分，我不是說要如何，我只是希望……因為部長當初也特別提到了，一次12塊，你自己是一個受害者，對不對？部長還記得我們之間的對話吧，那我還是要了解到底明年在電子書的部分要怎麼去做？我們第一次質詢的時候就希望部長能夠跟出版業者來辦一個座談，我不知道部長到底跟他們談了沒有？你到底舉辦了多少場？有多少出版社來參與？因為這個案子最主要的目的是要擴大閱讀，但不代表其中隱藏的問題可以不用去改善，所以我覺得一次12元看起來已經沒有辦法撼動文化部的政策，但我還是希望文化部能夠提出一個比較有效的輔導策略，可以增加出版業的收入，因為出版業真的是寒冬，出版業真的賺得非常的卑微，這是我要特別提出呼籲的。還有，有些時候你們在補助當中，很多中小型而且有很有特色且很努力的出版社好像拿不到這些補助，對他們來說也是非常辛苦的，所以我們只希望在文化產業上真的是……雖然已經沒有辦法拿到很多，你現在告訴我，你們已經增加了133萬，好像增加了9.6%，但是家數也增加了9家，所以沒有辦法拿到更多的補助，因為加入了新的出版社，這就變成粥增多但是和尚更多嘛，這個部分沒有辦法讓出版社在文化產業裡面有很多的貢獻，對於這個部分，在你們給我的回應當中，我需要有一個更具體的層面，特別是在電子書層面。現在蘇巧慧坐在這邊，我想到在第9屆的時候，我們曾經為了出版業著力很多，你有沒有發現，第11屆坐在這邊講的也是同樣的問題，好不好？請你發表一下，也要請文化部多多努力一下，為什麼我們第9屆講的事情到了第11屆講還是講得一模一樣，你有沒有發現？不然你坐在這邊幹嘛？不讓你發表一下好像也對你說不太過去。
- 蘇委員巧慧
我是在等……
- 主席
他在等待臨時提案。
- 柯委員志恩
你還有便當可以吃，我們都還沒有。
- 主席
好，文化部要不要回復柯志恩委員的問題？
- 李部長遠
我要現場回復還是提供書面資料？
- 柯委員志恩
你可以先回答一下，然後細節部分給我書面資料，因為我覺得出版業真的是相當相當的辛苦，好不好？我知道你有更細節的可以提供，但是你現在有什麼問題可以趁這個時間也稍微說一下，因為都有會議紀錄的。
- 李部長遠
我沒什麼問題，我只是努力，其實我們今年所有的補助策略只有增加、沒有減少。對於出版業本身的感受，我覺得這一、兩年我們給他們的活動費還有補助是更好的，至於你說它是寒冬，那是整個出版業都一直在往下滑，跟電影一樣，但是我們有在努力，從去年到今年的補助是增加的，我們是不是請次長報告一下？
- 柯委員志恩
細節提供書面報告就好了。好。
- 主席
好，劉書彬委員要發言。
- 劉委員書彬
好，關於這一案，因為國家語言政策要凍結的理由是希望跟國科會密切合作，充實TAIDE模型資料庫跟國家語言的應用，目前我想要了解一下，我知道國科會在開發這樣的資料庫，而且我們實際去參訪時有看到，你們可以提出來，目前國家語言研究中心跟國科會的合作是什麼情況嗎？請簡單說明一下，因為好像在運用方面並沒有被推廣。
- 李部長遠
這個中心還沒有成立，因為法案還在立法院，所以中心還沒有成立……
- 劉委員書彬
為什麼會寫……所以是如何整合？
- 李部長遠
我們有編預算在做。
- 劉委員書彬
這個中心現在還沒有成立？
- 李部長遠
案子已經送到立法院，但還沒有審。
- 劉委員書彬
還沒有審？但為什麼……
- 李部長遠
這個中心一旦設立起來，會是一個滿大的組織。
- 劉委員書彬
好，所以立法院的教文委員會可能要排進議程來討論，這樣才有可能成立？
- 主席
對，沒錯，我們要跟司法及法制委員會聯席。
- 劉委員書彬
那就請兩位召委幫忙我們的語言教育，我發覺該中心其實還滿重視原住民語言，這是一件好事。
- 主席
好，謝謝。如果第十四案沒有意見的話，我們就准予動支，提報院會。第十五案。第十五案是凍結1,500萬元，有關綜合規劃業務對國內團體的獎補助被凍結。這個案子有沒有意見？沒有意見，我們就准予動支，提報院會。第十六案。第十六案凍結100萬元，文化資源業務。沒有意見的話，我們就准予動支，提報院會。第十七案。凍結30%，1億2,410萬8,000元，有關影視局業務費，有沒有意見？沒有意見，第十七案准予動支，提報院會。第十八案。有關於國立臺灣博物館，凍結30%，6,705萬元，有沒有意見？沒有意見，准予動支，提報院會。第十九案。有關於國立臺灣史前文化博物館，凍結30%，5,455萬2,000元，沒有意見的話就准予動支，提報院會。第二十案。臺灣文學館凍結30%，5,216萬2,000元，沒有意見的話就准予動支……
- 范委員雲
莫名其妙凍結業務費！
- 主席
謝謝各位，凍結案處理完畢。接著處理臨時提案，今天有兩案，請宣讀。一、鑑於近期泰國藝人LINGORM來台舉辦之見面會引發嚴重黃牛票爭議，引發社會廣泛關注。然文化部對此回應指出，依「文化創意產業發展法」之規定，所謂藝文表演票券係指「音樂、戲劇、舞蹈或其他形式之現場藝文表演」，並未將「見面會」、「握手會」等偶像與粉絲互動性質之活動納入範疇，致使此類票券無法受到本法第十條之一針對黃牛票行為之規範。惟實際目前見面會與握手會活動形式多元，常態包含歌唱、舞蹈、談話與舞台互動等現場表演內容，其本質應屬於藝文演出之一環。若以現行定義排除是類演出，不僅無法有效遏止此等活動黃牛現象，亦與現行藝文產業脫節，恐使法律出現漏洞，因而影響臺灣消費者權益。爰此，請文化部儘速研議「文化創意產業發展法」第十條之一，明確將見面會、握手會等活動形式納入「藝文表演」定義之範疇，使相關票券之交易與轉售行為得以依法管理，並強化藝文演出市場秩序與觀眾權益保障。張雅琳 黃 捷 吳沛憶 蘇巧慧 陳秀寳 伍麗華Saidhai Tahovecahe 林宜瑾 范 雲二、「文化創意產業發展法」修正條文於去年五月修正通過，其中特別因應社會事件以及產業變化通過了「打擊黃牛」以及「投資內容產業應享有租稅優惠」的相關條文。其中本法有關打擊黃牛之立法條文第10條之1已於2023年6月2日施行，然近期卻出現貴部對於「藝文表演」的僵固解釋，認為粉絲見面會之形式非「文化創意產業發展法」所規範之範圍。然藝文表演形式眾多，粉絲見面會、脫口秀、音樂會等皆為形式之一，因此建請貴部認定藝文表演時，應以是否有售票之行為為認定基準，並積極打擊黃牛票券，確保藝文表演票券正常流通。蘇巧慧 吳沛憶 黃 捷 林宜瑾 陳秀寳 范 雲 張雅琳我們現在處理第1案。第1案提案人是張雅琳委員，要不要提案說明一下？好。
- 張委員雅琳
最主要就是現在見面會的場次非常、非常多，而且是年年增加，所以大家也可以非常清楚看到炒作見面會的黃牛票問題。就藝文表演而言，文化部不認為見面會是藝文表演，但其實在許多見面會裡都有許多表演，不管是歌唱、音樂、戲劇等等，換句話說，作為一個演員跟粉絲互動的一些方式，就是透過這些表演形式呈現，所以我還是希望文化部可以把這件事納入，否則等於讓黃牛有機可趁，這是個很大的漏洞。
- 主席
請黃捷委員。
- 黃委員捷
謝謝，我補充說明一下。大家都知道現在見面會、牽手會的表演形式非常多元，甚至買票時並不知道現場會有什麼表演，可能是包裝在驚喜裡面，可能現場會有舞蹈、歌唱或更多元形式的表演for粉絲，如果現在不放進去的話，屆時黃牛將猖獗到無法處理，也無法符合當初修文創法的意旨。再者，如果你們是事後才認定，請問粉絲是要先買黃牛票，到時候由你們認定了再來救濟嗎？當事情已經在發生了，到底要怎麼處理？到底是鼓勵粉絲事後檢舉，還是事前就不要買？若事前不要買，難道粉絲都不能去參加見面會，也不能參加握手會、簽名會嗎？是不是可以給大家一個指引？所以我具體建議，既然表演形式非常多元，是不是就把見面會、握手會這種只要有售票的藝文表演，一旦有轉售加價的行為都納入黃牛開罰範圍？
- 主席
第1案跟第2案的內容基本上是一樣的，所以我們就一併討論，好不好？我們先請第2案提案的蘇巧慧委員，再來是范雲委員。
- 蘇委員巧慧
謝謝主席。主席英明，我就是覺得兩案乾脆一起說就好了。今天不管是張雅琳委員的提案或我的提案，其實兩案簽名的委員幾乎是一樣的，代表了蘇巧慧、吳沛憶、黃捷、林宜瑾、陳秀寳這幾位委員，都認為現在的藝文表演活動形式非常多，甚至有新增的，包括粉絲見面會、握手會，甚至脫口秀、音樂會，都是藝文表演活動的形式之一。今天我們跟文化部討論及爭執的點在於，在處理社會上大家所厭惡的黃牛行為時，我們是立了文創法來規範，但該法到底能不能包含這麼多元類型的活動？爭點就是：我們認為它是藝文活動，而且是表演活動，應該屬於文創法所規範的項目，是會被處理的黃牛行為。可是文化部舉第十條之一的立法理由來跟委員們討論辯證說，當時對所謂的表演活動時有明確規定，並以第二項為例，本條所稱藝文表演票券，指針對現場演出之音樂、戲劇、舞蹈。所以如果一場表演裡面沒有音樂、戲劇、舞蹈，就不算表演，我覺得這是非常荒謬的說法，為什麼呢？因為當時第十條之一的立法理由，其實在音樂、戲劇、舞蹈的後面，就有「或其他形式」四個字啊，白紙黑字，其他形式之藝文表演活動。然後，我們再看一下第三項、第四項當時的立法理由，清清楚楚地說，鑑於文化創意產業之蓬勃發展，相關藝文活動日趨興盛，逐漸成為人民生活不可分割的一部分，因此，針對藝文活動的票券，政府應建立健全的市場機制，以促進文化產業之發展，及保障民眾近用文化的權利，這就是本法規訂立的目的啊。所以，我們的定義、我們的目的是這樣，然後我們的第四項，甚至是考量以高價轉售藝文票券牟暴利的行為，嚴重傷害消費者合理票價參與藝文活動權益，我們的立法目的是這樣，當時在立法的時候，以列舉的方式，把音樂、戲劇、舞蹈列在其中，然後後面還加了一個概括的「或其他形式」，怎麼會今天用立法理由的三項列舉來把其他的新興項目排除在外呢？這真的是非常荒謬的理由。而且我說實在的，剛剛如果舉例今年什麼2月玄彬見面會，然後2,000元，這個因為他只有握手、簽名，所以就不算表演。各位，有人會相信，玄彬站到那個舞臺上不是表演嗎？玄彬的一舉一動，穿什麼衣服、笑不笑，其實跟粉絲的眨眼都是表演啊，怎麼會有人認為這不是表演呢？好，那你再說，如果你真的認定他不是表演，你說那他就不能用文創產業來罰，如果玄彬這張2,000塊的票變成是2萬塊錢了，請問你要用什麼來罰？用社維法嗎？你不覺得這很荒謬嗎？所以今天我們這些委員在這裡跟你討論的是，現在社會上有非常多元形式的藝文活動，正是應該用當時第十條之一立法理由裡面的「或其他形式」，被列入在該法規管轄範圍之內，以遏止社會上大家痛恨的黃牛行為，就這麼簡單而已，我不曉得文化部在抗拒什麼。
- 主席
再來，我們請范雲委員。
- 范委員雲
剛剛蘇巧慧委員已經說明得非常清楚了，我想當時我們為什麼會有這個第十條之一，就是希望處理大家近用這些表演活動的公平權益，條文說明又有一個「其他形式之藝文表演活動」，所以我想你如果去問所有關心文化產業的人，問說見面會、粉絲會算不算，大家一定都會說算嘛，因為他怎麼可能沒有表演，搞不好還唱了一點點歌，所以我覺得……重點是你們這裡是現場藝文表演，重點是現場嘛，所以我想文化部不要因為工作量的緣故，因為從我們來講的話，其他形式當然就包含見面會跟握手會。以上。
- 主席
好，看起來，我們委員會的委員都充分表達，文化部是不是來具體回答一下，對於這兩個提案。
- 李部長遠
好，謝謝。先謝謝各位委員幫助我們把所有的預算解凍了，但是我自己回顧當年這個文創法其實是要強調創作，然後保障創作，這個跟黃牛其實是兩件事情，我還是希望要以現場演出，主體為售票，但是為什麼我覺得見面會、握手，有沒有唱歌，我還是認為它是一個商業行為，它不是一個創作行為，他是要盡量吸收粉絲，他在做的是商業行為，我不覺得它是一個創作行為。雖然每個委員都這樣想，但是我要表達我的個人看法，我們是文化部，再做下去，我們會變黃牛部。我不是怕我們工作增加，是它的表演形式各式各樣，我們可不可以個案處理，因為他握個手，玄彬站起來，他穿的衣服、設計，OK，他就是要商業，他就是要賺錢嘛，他有什麼文化創意呢？他所有的行為都是商業啊，他所有的行為都是商業，跟文化有什麼關係呢？
- 范委員雲
流行文化。
- 李部長遠
流行文化，但是他本身是在經營粉絲啊，我們的文創法當年三讀通過……
- 張委員雅琳
部長，他也是透過很多的戲劇作品，很多的戲劇表演去累積的，這些戲劇表演不就是以其中的我們所說的藝文表演……
- 李部長遠
沒關係，讓你們……
- 主席
沒關係、沒關係，雅琳，你繼續講完。
- 李部長遠
我是表達我個人的看法，因為我覺得他們在經營這個藝人，在經營這個藝人用各種方式，見面、拍照、握手、唱兩首歌，它就是一個商業行為，它不是一個文化行為、它不是一個文化創意。當年我們在通過這個法的時候，我是沒有參與，因為我現在才接手，可是我現在重讀這個法律，當初文創法是要保護文創的，它是保護文創，這個跟黃牛沒有關係。
- 主席
部長，我個人的看法，這個叫文化創意產業發展法，「產業」，重點是產業，它或許不是你認定的文創，可是它是文創衍生出來的產業。好，我們請沛憶委員。
- 吳委員沛憶
我想每個人對於文化都有主觀的認知跟想法，這也是為什麼我們需要文創法規，所以我覺得還是回到法規面的定義來看。剛剛前面蘇巧慧委員有提到了過去第十條之一的立法理由，所以我們認為依現在現行的文創法條文本身，以及當時的立法理由，應當是沒有排除其他形式之現場表演活動的黃牛售票行為納入文化部來主管，這一點我想應該跟部長也可以有共識。再來，我就要回到法規面來談，在行政裁量權上面，接下來文化部有沒有要把這些其他形式納入研擬，剛剛部長你也同意、認同，有些可以個案來認定，代表是可以有討論的空間，是有討論空間的，是不是也認同要去研擬，回去討論嘛，到底有多少樣態，見面會只是其中一種，我們剛剛講的，我今天質詢時講的這個泰百影劇人員，這也是其中一種，樣態非常多。今天我們有一個共識，基於委員的提案，我們認為現在回到當初第十條之一的立法理由，音樂、戲劇、舞蹈以外，還有其他形式的現場表演活動，這一點請文化部回去研擬，倘若有黃牛售票行為，是否也納入文創法來管理。部長，如果剛剛你也認同有個案討論空間的話，我認為就應該要去做，文化部要接受，回去去研擬更多的樣態。
- 李部長遠
我接受個案，因為我剛剛……
- 吳委員沛憶
我們回到法規面來談，我跟你對於剛剛講的文化創意可能想法就不同，彼此尊重，但是應該要回到法規面來談，以法規面來說，是沒有排除。
- 李部長遠
對，我沒有完全排除，我們去研議……
- 吳委員沛憶
其他樣態的喔，是不是部長？回到法規面，並沒有排除嘛。
- 李部長遠
我們回去研議這個內容到底到什麼程度算是表演、算是文化，我剛才強調的是它的內容各式各樣，你說拍個照、握個手……
- 吳委員沛憶
回到法規來講，沒有排除！
- 李部長遠
它的型態太多樣了，我們把它一股腦全部納在我們這個法案裡面，你可以想像我們將來要怎麼去判定它，真的滿困難的。
- 主席
再來先請陳培瑜委員，然後是蘇巧慧委員、黃捷委員、范雲委員。
- 陳委員培瑜
謝謝主席，我認同剛剛沛憶委員說的，我真的要拜託文化部帶回去研議，我們今天坐在現場的人，平均年齡可能是40歲，我們是不是主要的文化產業消費者，要看我們過去的生活經驗跟我們的成長經驗，可是如果我們只用我們自己的成長經驗跟生活經驗來看待現在跟我們不同年紀的族群，我指的是可能是40歲以上、40歲以下，不同年紀族群的消費在文化產業這件事情上，是不是我們認為的文化，大家可以討論個三天三夜都講不完。所以我要談的是我手上有一個這個，我不知道部長您知不知道，它是非常重要的，在兒童文學界裡面非常重要的經典角色，它叫Miffy，不認識兒童文學的人，可能以為它就是一個IP，就是一個好可愛的小兔子嘛，它就是我在某某文創園區辦周邊的時候，我會去買的東西。但是回到兒童文學界，它剛開始是一個非常重要的角色，它站在理解兒童的角色上去做這個故事，可是等到這個故事有不同價值的可能性的時候，周邊商品的廠商就會過來了。部長，你記不記得我們之前在審文化部預算的時候，你發下一個豪語，你說要讓臺灣的動漫產業在3年、5年內走上跟日本一樣的國際發展，但是部長如果你以日本的動漫產業為例，你可知道日本動漫產業不是關起門來畫了IP就沒事了，他們在研究IP、研發IP的第一時間，周邊廠商都已經進來討論，這個是日本現在的現實。我舉前幾年一個非常紅的例子，叫做鬼滅之刃，鬼滅在畫的時候，創作者有發想出版商覺得是可以做的角色之後，所有做周邊要做電影的、要做動畫的、要做各式各樣開發的人就已經進來團隊了，所以那個漫畫家絕對不是關起來做文化創作而已，因此它才會叫做文化創意產業。如果部長您發下的豪語希望成真，我相信所有在座委員都希望成真的情況下，請部長跟相關文化部的同仁要把產業發展的思維放進去，不是只有文化創作而已，它才有可能產業化。而我們在面對產業化的時候，請不要再跟所有這些幫助我們發展產業化的商業廠商站在對立的角色，商業跟文化在現在這個時代不可能分得這麼清楚，我當然認同部長你說的文化創作是一回事，但是我要拜託文化部帶回去討論，而不是在這裡就做出結論，如果按照部長剛剛講的那個角色，現在每一個人手上，假設每個人手上我發一個Miffy這件事情，搞不好部長你都覺得不屑，如果你只回到兒童文學角度來看，你會覺得它是商品化的東西，它可能污衊了這個角色在兒童文學當中的地位，但是對我們來說，我再說一次，所有要做文化創意產業的人在想的都是用各式各樣的方法跟行銷、企劃讓這個角色的影響力深植每一個人的心中，當這個角色發揮了影響力，它才有產業的可能。但在部長剛剛您的回答當中，我認為您確實忽略產業的多元面向，在現在2025年的當下已經有不同的樣子了。再回扣剛剛巧慧委員說的玄彬，玄彬之所以站在舞臺上有賣點，或者是所有的明星站在舞臺上辦簽名會有賣點都不只是因為他每天出來裝可愛拍個照，他一定是先有腳本、先有劇本、先有戲劇、先有電影，他才有後續的見面會。如果因為我們今天舉的都是國外的明星讓部長覺得聽了不舒服，我要提醒部長，臺灣在發展臺劇、臺流、臺灣電影的這些明星未來也有可能走上國際，站在文化部的角度要不要協助他們做額外的創意活動，去promote這些角色、promote這些演員？是要的。所以站在文化部的角色，我再次強調，站在文化部的角色當然要去想這件事情。以上，謝謝。
- 主席
好，我們再請蘇巧慧委員。
- 蘇委員巧慧
好，謝謝。我想我們繼續講下去其實可以講非常久，尤其是我們在座的這幾位，你可以說立法院的追星人都在這裡了啦。所以我也很感謝部長剛剛回答的態度上已經說至少可以研議，這個感謝部長已經有打開第一步，那我們等一下看看大家可以共同推進的結論是到什麼程度。但我在這裡，因為這個是要必須留下紀錄的，所以因應剛剛前面大家討論，我想我們還是再把這段話重申一下，我們今天引用的法規是文化創意產業發展法，它第一條就開宗明義：「為促進文化產業之發展，建構具有豐富文化及創意內涵之社會環境，運用科技與創新研發，健全文化創意產業人才培育，並積極開發國內外市場，特制定本法。」第三條：「本法所稱文化創意產業，指源自創意或文化積累，透過智慧財產之形成及運用，具有創造財富與就業機會之潛力，並促進全民美學素養，使國民生活環境提升之下列產業」。從一到十五是列舉、十六是概括，中間第五款是電影產業，第六款是廣播電視產業，所以我剛剛舉例的玄彬確實就是影視界的明星，那如果他在這個框框螢幕上面，你說他表演，那麼他走出了框框以後，到真實的世界裡面跟你互動，但這個行為需要售票，這到底算不算是在文化創意產業裡面呢？我認為當然是啊！那這個算不算表演，或至少是在當年所規定的第十條之一的立法理由的其他形式呢？當然算啊！這是我們的見解，我們今天如果因為這樣跟文化部還沒有辦法達成共識，那我至少要期待文化部在一定時間內，不但要帶回去研議，而且在一定時間內要有結論。
- 主席
好，我們再請雅琳補充一下。
- 張委員雅琳
簡單補充一下。我知道文化部這邊可能會覺得見面會的形式跟樣態非常多元，我覺得因為見面會的確是現在流行文化中非常非常重要的一個樣態，是不是可以回去把所有的樣態盤點出來，我們再來看看到底這個地方應該要怎麼來把它納入，可以嗎？我們是不是可以用這樣的方式來討論？不然我覺得你說一條線切下去，完全不討論、完全不放進去，我覺得這也不合理，因為這不符合現在流行文化的發展。
- 李部長遠
對、對、對，我可不可以講一點話？短短的。
- 主席
不然先請范雲講完，您再做個結論。
- 范委員雲
要跟部長對話一下，部長當時講的是，我們要有這個……當然一開始是對文化弱勢的、還不夠產業化的，協助他能夠減稅，讓大家投入，讓它更商業化、更產業化，可是這個法條當時定義的文化創意產業裡面就有廣播電視產業、流行文化產業，所以是規範到的。部長擔心文化部變成黃牛部，是因為我們要解決黃牛的事情的時候，當時主要都是來自音樂、流行文化表演，所以把它放在第十條之一，是因為這樣子，所以文化部感覺為什麼大家都關心黃牛，當然就是搶不到票，商業化很成功的，我覺得您會有這個誤解是因為我們第十條之一掛在這下面，可是回到這個產業裡面，是包含流行、影視、文化的，就不能說是只有創業的，本來商業化程度高的就不在它規範內容內了，所以我是想澄清這樣啦，因為部長剛剛這樣講，我擔心大家會有誤解，那我們就回到當時的定義，就包含影視、流行、文化，都在裡面，以上。主席、好，接下來請黃捷委員。
- 黃委員捷
我在這邊還是要跟部長鄭重的說明，因為剛剛部長那一番話，其實不只是對非常多的追星人是一個很嚴重的打擊，也對於所有文化創意產業的從業人員是一個非常嚴重的打擊。我真的認真建議部長，你去參加一場見面會，再來跟我們說見面會算不算在文創法涵蓋的範圍，好不好？你完全不懂什麼叫做粉絲見面會，它就是一個影視從業人員跟他的粉絲之間的互動，他完全就是一個表演的形式啊！我不懂為什麼在文化部認定的定義裡面，會把表演形式如此的狹隘化，為什麼會如此的，甚至可以說是食古不化？我非常的驚訝，我真的非常的驚訝，因為在見面會裡面，偶像跟粉絲之間多元的互動，包括他可能會隨口唱一、兩首歌，他可能會隨時跳一、兩首歌曲，甚至是他有非常多應粉絲觀眾要求的，可能是一些影劇的畫面，或者是說他有非常多元的跟飯撒等等的，我不知道部長懂不懂，但是無論如何，你剛剛講那一句說，粉絲見面會不是文化創作，只是純粹商業行為，這句話真的對文化非常的不尊重，難道演唱會就是文化創作，不是商業行為嗎？各式各樣你們說的現場……難道一場舞蹈的表演就只是文化創作，就不是商業行為嗎？商業行為跟文化創作怎麼會是分開的呢？所以我是覺得部長剛剛那一番話，我建議你收回去，因為非常嚴重，這個聽在所有的追星人、所有的影視從業人員，還有文化創意的產業人員耳裡非常的刺耳，而且極其不尊重，甚至是法規的內容，剛剛其他委員都已經提過，第三條裡面已經把各式各樣的文化產業都寫出來了，在臺灣，一個影星、一個非常有名的，例如誰？
- 范委員雲
蔡依林好了，大家都知道。
- 黃委員捷
好，蔡依林。
- 張委員雅琳
許光漢。
- 黃委員捷
蔡依林、許光漢、張惠妹，他們難道沒有文化的成分嗎？他們沒有帶動臺流嗎？所以這個怎麼會用一個商業行為去定義它呢？所以我還是誠摯建議，看是不是今天你們要回去研議，我們願意給你們時間，一個月好不好？一個月研擬看看這些多元的樣態，不要就馬上打槍，拜託！
- 范委員雲
我最後舉例一下，瑪丹娜超紅，他在性別的流行文化上占有非常重要的角色，蔡依林最近的蛇蠍頭造型也是非常有創意，我看了覺得好厲害喔！所以這個東西就是文化創意，只是他商業化比較成功。
- 主席
再來就請部長做回答。
- 李部長遠
我想各位有點誤會，你們對我有點誤會，好像說我看不起商業，看不起這個……真的是誤會，我來到文化部之後把每樣東西都當作產業，我從以前的工作都是到戲院看，有幾票、賺多少錢，所以第一，你們有點誤會了，我純粹是想把它分類，它屬不屬於我們這個、屬不屬於文創法第十條之一，由文化部來管。第二，你們對我有點誤會，因為我年紀比較大，我74歲，你們在跟我講話的時候有帶一點覺得我這個老頭子，我怎麼會懂流行？我跟你們講，我也曾經是偶像欸，我也曾經是偶像欸，對不起，我在24歲去大學演講的時候是滿坑滿谷的人，我知道什麼是偶像。
- 張委員雅琳
你可以辦見面會啊！
- 李部長遠
而且你們也不要把我……因為我74歲，我知道你們現在講的那個形式，但是也不要因為我的年齡，你們略帶諷刺，我有4個孫子，他們才10歲，他們玩什麼東西我都知道，我不會因為我的年齡而不懂年輕，那個見面形式，你叫我去看他們表演，我是一點興趣都沒有，真的啊！為什麼叫我去看他們表演？為什麼我要去了解那個？我一點都沒有藐視，我沒有藐視商業，我也沒有藐視表演，我只是想把它區隔說它屬不屬於文創法第十條之一，我願意帶回去研議，研議的原因是因為我想知道這個法律當初是怎麼訂的，然後我也想知道全世界對這樣的見面會是怎麼研議的，我只是希望你們不要誤會，以我的年齡來看，好像很看不起年輕人、玄彬怎樣怎樣，不要這樣想我。
- 黃委員捷
我完全沒有……
- 李部長遠
我非常年輕的，我非常年輕的，所以這件事情請大家不要誤會，我只是就法律論法律，OK？讓我回去研議好嗎？然後時間……
- 張委員雅琳
我簡單……部長你回應了嗎？好、好……
- 李部長遠
可以、可以……
- 主席
有、有，好、好，雅琳。
- 張委員雅琳
我簡單講一下就好。部長，我覺得大家可能在這個……因為剛剛你有講一句話，就是說他們只是站在那邊，他們有做什麼表演？我覺得在這一點上面我們聽起來，可能就會覺得好像有點貶低這樣子的文化，但是你剛剛這樣說明，這樣子我們理解，因為現在追星人的文化，雖然可能過去……就像以前的動漫，這些都屬於次文化，可是現在其實有非常非常多人關注，所以我們剛剛只是想要多做這些說明，讓部長來了解而已。
- 蘇委員巧慧
我們也要留紀錄，我們很尊敬部長，所以剛剛都是解釋法條，第一條、第二條、第三條。
- 黃委員捷
我也要澄清，真的。
- 蘇委員巧慧
小野是我們當年課本都要讀的。
- 黃委員捷
絕對沒有對部長有任何關於年齡的發言跟態度……
- 范委員雲
我們家有買小野的書，不只一本。
- 黃委員捷
這個跟年齡都沒有關係，純粹就是希望我們一起來討論到底怎麼讓文化產業能夠更好，拜託，謝謝，不要亂貼標籤。
- 主席
好、好、好，我們具體聚焦，我們就聚焦在臨時提案上好不好？部長答應要研議，所以基本上第一個案子應該就沒有問題吧！要修改嗎？
- 李部長遠
就是把見面會跟握手會等形式改成是第三段……研議……研議，對，請文化部研議，後面都不要可以嗎？
- 張委員雅琳
後面哪裡都不要？什麼意思？
- 主席
因為你……
- 李部長遠
目前我們想接受的是以現場演出為主體，還有售票行為的，但是……
- 蘇委員巧慧
沒有啦，部長……
- 李部長遠
至於剛剛講說握手、見面那個，我們以檢舉的個案來判定，另外要不要進入到文化創意產業，我們來研議嘛！是不是這樣子？
- 蘇委員巧慧
應該不是喔！
- 李部長遠
不是嗎？
- 蘇委員巧慧
部長，我們現在手上拿到的有明確見面會形式這個地方劃掉，然後有加藍字的這個版本，是在我們剛剛這麼長一段將近二、三十分鐘討論之前就拿到的，那麼現在我們兩邊討論過之後，部長也充分了解我們的訴求，同時願意研議了嘛！既然是研議了，我們剛剛在講的就是見面會、握手會了，只是研議，好不好？就是完全……
- 主席
只是研議，就不要再糾結這些文字，就是研議委員提出來的提案。
- 蘇委員巧慧
就是原本的文字，我們現在留作紀錄的也很清楚──研議，我們知道「研議」是什麼意思啊！我們現在沒有叫你直接納入啊！
- 主席
好，我們請常次。
- 李部長遠
我們請次長，他比較瞭解這個法令。
- 徐次長宜君
跟委員報告一下，因為在最後這一段寫的是要明確將見面會、握手會等活動形式納入，事實上就如委員講的，因為形式非常多元，所以明確將見面會、握手會納入的時候，它反而是一種限制，所以我們是建議……
- 張委員雅琳
我們是寫「等活動形式」，「等」。
- 徐次長宜君
所以，我們建議可不可以不要有「明確」兩個字，因為既然是研議，可不可以不要有「明確」？
- 張委員雅琳
好，就是將「明確」拿掉而已，是嗎？好，可以，我可以接受。
- 李部長遠
就是研議後再……
- 蘇委員巧慧
沒有，所以就是這段文字裡面，原文只刪除「明確」兩個字嘛！這樣好不好？就是張雅琳委員的提案，只有……
- 張委員雅琳
我們可以再唸一次，好不好？我們可不可以這段再唸一次？
- 主席
就最後一段。
- 徐次長宜君
爰此，請文化部儘速研議文化創意產業發展法第十條之一，將見面會、握手會等活動形式納入藝文表演定義之範疇，使相關票券之交易與轉售行為得以依法管理，並強化藝文演出市場秩序與觀眾權益保障。OK！
- 張委員雅琳
好，我沒有問題。
- 主席
好，那就修正通過。
- 蘇委員巧慧
我的後面這個……
- 主席
第2案要怎麼樣具體修改？是不是建請貴部研議認定藝文表演時……對啊！
- 蘇委員巧慧
如果我可以同意的話，我這邊建請貴部研議，好不好？我的認定……
- 主席
研議認定藝文表演……
- 蘇委員巧慧
然後這後面是我的建議，我的想法最簡單就是以有沒有售票行為為認定基準嘛！因為藝文活動實在是太多了，形式也很多，所以我認為是用有沒有售票來區分，是不是納入本法適用範圍？這是我的建議嘛！給你研議，這樣還不行喔？這是我的建議，我已經從認定改成研議了嘛！
- 主席
好，就後面那一段，因此……
- 李部長遠
最前面應該是前年5月。
- 徐次長宜君
112年5月修正通過，就是第一句話：文化創意產業……
- 李部長遠
就是差一個前年。
- 主席
可是它是修正通過，去年不是有修正嗎？沒有。喔，是前年！時間過那麼快！
- 蘇委員巧慧
好，那這個地方應該是筆誤。但是剛剛來溝通的時候有答應是在一個月之內要提出研議結果，但是現在兩邊都沒有寫上去，不要以為我忘記了，我有記得你來溝通的時候有說。
- 李部長遠
兩個月。
- 蘇委員巧慧
沒有，我們不同意，所以我們說一個月，就是研議結果，可以再討論啊！
- 主席
兩個案子都要加在後面。
- 蘇委員巧慧
於一個月內提出結果，於一個月內提出報告。
- 主席
不然兩個月好不好？折衷啦！
- 蘇委員巧慧
不是，原因是怕會期結束。
- 主席
可是會期不是要……喔，不一定會延會。
- 蘇委員巧慧
你知道今年千變萬化，誰知道！好，兩個月，折衷嘛！好不好？
- 主席
兩個月！
- 李部長遠
還在會期內嘛？
- 主席
如果有延會的話。好，第1個案子就是在最後方加入：於兩個月內提交書面報告予教文會。
- 徐次長宜君
最後一段：爰此，請文化部儘速於兩個月內研議文化創意產業發展法第十條之一；這樣子是不是一個方法？就是在第三段第一句話的後面，這樣後面就不用再寫教文會。爰此，請文化部儘速於兩個月內研議……
- 主席
文化創意產業發展法第十條之一，後面就都不用了。
- 徐次長宜君
後面就是照原來的。
- 主席
將見面會、握手會等活動形式……
- 張委員雅琳
我可以接受。
- 徐次長宜君
兩個月內。
- 主席
OK喔？好啦！
- 蘇委員巧慧
我們是基於對你的信任，不然的話，只是兩個月內研議，我要的是結果啊！
- 主席
他會研議結果出來。
- 蘇委員巧慧
我們是基於對你的信任，我要連署，我等一下去簽名。
- 主席
好，第1個案子就這樣修正通過。第2案是巧慧的案子，我們就是……
- 蘇委員巧慧
倒數第二行……
- 主席
第一句：修正條文於前年5月修正通過；「去年」改為「前年」；然後在倒數第二行：因此建請貴部研議認定藝文表演時……最後是不是再加……或者是次長有什麼……
- 蘇委員巧慧
就比照剛剛次長的寫法就好，兩個一樣的寫法就好。對喔！
- 徐次長宜君
因此建請貴部於兩個月內研議認定藝文表演時……就是都這樣。好。可以。
- 主席
這樣子沒問題喔？好。好。好，第2案也修正通過。謝謝提案委員。接下來進行質詢，委員如果有補簽，來我的左邊簽名，我們再請議事人員詳細登載在議事錄。再來請陳培瑜委員。
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是范雲在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 范雲
針對我剛剛講的，不是以遺址空間，而是以受害者為核心……你們可以用訪談或是工作坊繼續辦，教大家怎麼做，好不好？
- 范雲
因為這次有些被刪掉了，我知道。好，但是開始規劃是必要的，是不是一個月內可以給我一份規劃的報告，好嗎？可以嗎？
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為范雲本人的發言。