陳瑩於第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議

1. 陳委員瑩

   謝謝主席，麻煩先請部長跟呂次長。部長好、次長好。我上個月到成功，在路邊吃海產的時候，有一個阿公突然走到我前面，把袖子捲起來，我以為他要打我、嚇了一跳，結果他露出手腕上的手錶，還很得意地把他老婆也叫來，跟我說我在2022年幫他們爭取智慧手環計畫在花蓮豐濱試辦，2023年我又再幫臺東成功和長濱的長者爭取智慧手環計畫，目前也都在實施當中。這對老夫妻的女兒一個嫁到臺北、一個嫁到澳洲，剛好放假……可能是回來掃墓啦！他們也跟我講，因為有這個智慧手環，他們真的很放心，對於在偏鄉生活的長輩們的幫助非常大，所以這樣照顧長者的計畫在偏鄉是相當重要的。去年12月5日，我在衛環委員會已經要求衛福部規劃在臺東、花蓮全縣辦理智慧手環計畫，那時候部長特別指示，要在1個月內完成評估，我後來也在預算審查的時候提案要求今年公告辦理。部長，那你知道現在的進度嗎？

2. 邱部長泰源

   首先，我覺得剛剛那個照片非常感人，有這樣的成效，我也很敬佩委員的推動，真的照顧了偏鄉的老人，怎麼擴大是我們一直在思考的，是不是容我請醫福會王副執行長……

3. 陳委員瑩

   我再鄭重提醒一下部長，上次是在12月5日的衛環委員會，今天已經幾月幾號了？5月8日。已經5月8日，整整過了半年又3天，要不要講一下你們的進度？

4. 邱部長泰源

   我請副執行長。

5. 王副執行長裕煒

   委員好，醫福會來報告一下。首先，委員的確非常關心成功和長濱的試辦計畫，難怪委員民意這麼高，非常受到民眾的愛戴。

6. 陳委員瑩

   這些話都不重要，我比較關心他們什麼時候有手環可以戴。

7. 王副執行長裕煒

   關於這個計畫，剛剛我其實特別講到這是一個試辦計畫，我們從去年1月開始做，到現在才1年3個月。為什麼叫試辦計畫呢？因為針對這個計畫，我們是跟長照司爭取3,500萬元的經費，做到目前為止才收案將近1,200人，實施上的確還是有一些民眾……剛剛這兩位民眾是非常滿意，可是也有一些民眾覺得科技產品不太會使用，種田的時候不方便戴著，或者戴很久忘了充電等，有這樣的問題。

8. 陳委員瑩

   這些是很小的問題啊！我跟部立臺東醫院院長後來也都有下鄉宣導，這些其實都是小問題啊！是。他們只是不知道怎麼用，宣導一下而已。

9. 王副執行長裕煒

   臺東醫院王院長也告訴我們，這個試辦計畫兩年完成，也就是今年底完成的時候會有一個完整的評估報告，所以我們想，既然……

10. 陳委員瑩

    你現在是在打部長的臉嗎？部長有跟我講，你們會在1個月內完成評估，而你現在上來講2年？這樣誰說了算啊？

11. 王副執行長裕煒

    我們確實也已經開始評估，臺東縣超過65歲的老人就有四萬多人，現在將近1,200人就花了3,500萬元。啊！

12. 陳委員瑩

    不好意思，你這個就講到重點了──錢，我們臺東人的命比較不值錢是嗎？

13. 王副執行長裕煒

    當然不是，只是政府經費一定要預先編預算才會有經費出來嘛！臨時要生出這麼多錢不太容易啦！

14. 陳委員瑩

    我覺得你很不會講話！部長、還是次長，你們要不要救他？我完全聽不下去，所以你的結論是什麼？是不要辦？還是要怎麼樣？

15. 王副執行長裕煒

    我們會繼續把這項試辦計畫完成……

16. 陳委員瑩

    繼續、評估？

17. 王副執行長裕煒

    評估完整，然後再……

18. 陳委員瑩

    那如果兩年後還有人不會用，這個計畫就取消，是嗎？

19. 王副執行長裕煒

    不是，就是……

20. 陳委員瑩

    你們在評估的過程中發現問題，有沒有立刻解決？你們有沒有嘗試解決？

21. 王副執行長裕煒

    發現問題我們再來修正，譬如……

22. 陳委員瑩

    本席下鄉去看的時候就發現，例如老人家不會使用，其實只是因為沒有人教，但你們也沒有去教。花東那麼多部落，你們不會請會族語的人去教一下、示範一下？本席那天去的時候就在幾個部落文健站說明，最後大家都會了啊！表示在試辦這麼久的過程當中，你們都沒有好好去說明、去教嘛！老人家需要多花一點時間，那就說慢一點，重複兩、三次也沒有關係啊！在這個過程中，你們有沒有做呢？本席覺得要檢討的好像是你們自己耶！而不是檢討那些老人會不會用。

23. 王副執行長裕煒

    不是的。我的意思是說，我們現在光是做這1,200人，臺中醫院就已經額外多請了9位專門的人力，負責輔導、幫忙這些民眾，讓民眾在使用上可以更順利，我們有在逐步改善。因為現在才剛開始，是不是拜託委員再給我們一點時間？我們再努力一下。

24. 陳委員瑩

    次長有沒有要補充什麼？因為你負責督導這個業務，還是由部長直接裁示？

25. 邱部長泰源

    在推動當中就要趕快檢討，不能到最後才檢討。

26. 陳委員瑩

    部長，本席先告訴你實際的狀況啦！去年12月5日本席質詢完，而且經您裁示之後，一直到昨天，在這幾個月當中，衛福部總共針對本席這個要求討論多少次？有嗎？這是一個簡單的問題。有。

27. 邱部長泰源

    醫福會也把這個當成很重要的……

28. 王副執行長裕煒

    我們一直持續在做這個計畫。

29. 陳委員瑩

    但是你們很抗拒！本席得到的訊息是你們非常抗拒！就像最初試辦的時候，大家也是互踢皮球，後來是因為薛部長有所指示，所以才有比較清楚的劃分。試辦的過程如何？現在是不是還有人力不足或是誰錢不夠的問題？或者又想踢給別人做？部長，你直接一句話拍板定案由誰負責就好，如果他們做不下去，可能就是能力有問題。

30. 邱部長泰源

    這件事是麻煩醫福會負責。是不是？

31. 王副執行長裕煒

    這是醫福會的試辦計畫。

32. 邱部長泰源

    這是醫福會的試辦計畫，現在是部立臺東醫院在推動，也增加了9位人力，我們會即刻檢討它的困難在哪裡。

33. 陳委員瑩

    部長，本席覺得你可能不是很清楚，因為這個計畫不是由你主要負責。當然，戴手錶是一件簡單的事，但是有狀況的時候，訊息通報了，中間的接收單位必須立刻通知急救單位，因為這個接收單位必須24小時待命，所以他們聘了9個人24小時輪值。醫福會當然會擔心啊！等花蓮、臺東全縣辦理之後，要從9個人擴大到多少人？第一個，他們會擔心人力嘛！再來，錢是不是要增加？針對這個部分，其實有一些可以替大家省錢、省人力的方法，你們有沒有好好去想一想？我們是不是可以配合保全？是不是可以配合村里長？是不是可以配合照服員？有的人晚上可以分擔一點，有的則是白天分擔一點。你們都沒有說到重點，也沒有動腦筋去想，只會說內部人不夠、錢不夠，就是因為不夠，本席才要在這裡提出這樣的計畫，難道我們花東這些老人家的人命比較不值錢嗎？你知道全縣辦理起來，例如獨居或是單獨居住沒有子女照顧的老夫妻，如果這一類的優先處理的話，全縣全部加起來才多少錢？可能連5億元都不到。只要花3億元救臺東、花蓮這些老人家，這樣很貴嗎？我們怕民眾從月台掉下去，都可以花那麼多錢去做柵欄，這個計畫可以救更多人，這筆錢為什麼不花？那個比例換算起來，其實比做月台的柵欄還便宜。是的。

34. 邱部長泰源

    每一條……

35. 陳委員瑩

    你們這樣拖時間真的沒有道理耶！一轉眼半年又過去了，你們好意思嗎？

36. 邱部長泰源

    我想每一條生命，不管他是在都市或偏鄉，我們都應該非常愛惜、重視啦！我們也一定會重視。其實在醫界，偏鄉的點值都是受到保障的，而且有額外的補助，我們一定都是關心的。所以這個部分我們馬上檢討，看看哪個地方推動時有障礙，因為一個好的計畫也需要克服很多困難，這就是一種經驗，也是一種智慧的累積，這樣也會形成一個好的模式，我們應該正面處理，為我們……

37. 陳委員瑩

    部長，本席再提示一件事，關於這筆經費，我們可以參考一下2023年薛部長的裁示，後來這部分是用長照基金辦理，當初豐濱的計畫是用花東基金辦理。因為這是在照顧長者，其實也和長照有關係，所以用長照基金非常合理，這個部分你們也可以朝這個方向去延續、努力，好不好？好。

38. 邱部長泰源

    我們馬上研議後向委員報告。

39. 陳委員瑩

    請示召委，因為他們實在太不像話了，用掉本席太多時間，本來還有一題，是否讓本席問完？就是食藥署的部分，本席要說的是萊克多巴胺的問題，要修理一下他們。你要讓本席問嗎？1分鐘。1分鐘說不完。

40. 主席

    說重點就好了啦！不要說那麼多。好啦！

41. 陳委員瑩

    本席就說一個重要的概念，召委先請坐，本席怕你太辛苦了，我們說快一點。感謝召委安排澳洲豬肉檢測出萊克多巴胺這樣的題目，這個議題最終的核心價值到底是什麼？大家可以有不同的想法，但是本席認為，這是要凸顯一個大家可以接受的健康風險概念。我們有訂一個0.01ppm的檢測標準，本席相信這是衛福部和食藥署慎重考慮之後的可接受風險，姜署長也公開對媒體表示，即使每天吃，健康也無虞。本席相信姜署長的專業，你們一定是有所依據才會發表這麼有信心的喊話，但問題是民眾還是會擔心，如果有零檢出的豬肉，大家肯定會優先購買，本席這麼說沒錯嘛？好。可接受的健康風險，可分為主觀和客觀可以接受的，當衛福部訂出0.01ppm的檢測標準時，對民眾而言，它就是一個客觀的、可接受的健康風險。但是健康是無價的，也是不可替代的，是人民最重要的資產，不是政府說安全，大家就可以放心的。對於有害健康的任何風險，任何理性的民眾都不會願意承擔。臺灣民眾最在意的，就是零檢出的健康風險概念，也就是說，主觀可接受的健康風險，其實對很多民眾來說是零。署長，本席這麼說也沒錯嘛！這也是為什麼明明沒有超標，你們也放行了，可是還是要你們來立法院做專報，接受每一位委員對你們的質詢，因為大家都很想知道，這些檢測出來的豬肉，即使放行了，但它的流向呢？它何去何從？因為大家都不希望買到這批豬肉。所以你們回答各界時，不要只是告訴民眾這些豬肉多麼合乎標準、多麼無害，如果你們是這樣的態度，面對可能存在的健康風險，其實你們就是在強迫民眾拋棄自己主觀的疑慮，選擇相信你們自認客觀的專業，大家是處在不同的世界，使用不同的語言，也就如同署長說的，因為剛剛署長說了一句客觀又專業的金句就是「萊豬殘留量合格，每天吃也健康無虞」。所以同樣的道理，對於有學術文獻報告的支持，有助於民眾實質提升健康效益的食品，民眾也有意願購買、食用，但你們卻用這種落伍的天花板標準，認定這些是不實、誇張、宣稱涉及醫療效能，讓民眾和業者無所適從。這很像過去戒嚴時代對新聞、歌曲的政治審查，只要提到這些主觀的健康效應，你們就認為這種宣傳像在說中共來了一樣，將它認定為共匪，沒有辦法容忍大家對保健食品的主觀感受。本席今天特別點出這些問題，並不是要和你們做一些專業上的爭論，因為這就好像處在不同世界，使用不同的語言。其實一般民眾不是醫療專業人員，他們沒有能力，也沒有意圖宣稱涉及醫療效能的言論，除非你們對自己的醫療專業很沒有信心，所以不能接受民眾主觀可接受的風險是零，沒有辦法接受民眾有權利去購買可以提升自己健康狀態的任何食品，也不能接受民眾可以表達自己使用保健食品的心得。所以本席希望透過今天的討論凸顯這個問題，讓你們能夠比較正向的看待健康保健食品，因為現在人民使用後所產生的主觀健康意識，其實是被箝制的，本席要點出這些問題，因為這些是不被允許討論的。最後的結論，之前質詢時，你們也認同本席的意見，願意在質詢之後的兩個月內修改食品宣傳廣告認定準則，本席也知道你們在如火如荼進行當中。但是在新的準則修訂好之前，因為現在是過渡時期嘛！你們接下來要用哪個標準執行？等新的標準出來，近期或之前被裁罰的，可不可以申請退回？

42. 姜署長至剛

    先向委員做進一步的報告，謝謝委員近來的一些指導，特別是對於保健食品的功能性詞句。的確，我們在署內也做了非常大幅度的討論，希望限定在一定的範圍之內，讓它的語句更精準的回到功能性食品的標示，往這邊走是我們持續在努力的。至於裁罰的部分，因為適法性的問題，雖然目前是所謂的輔導先行概念，但是已經裁罰的部分，因為案件都是在地方衛生局……

43. 陳委員瑩

    所以就是不行嘛？

44. 姜署長至剛

    對，因為在衛生局。

45. 陳委員瑩

    你們有沒有辦法在短期內，比如一週內正面表列那些認定準則，例如「得使用」的詞句，還有「得敘述」的生理功能詞句或類似的詞句，你們可以都把它列出來嗎？因為現在就好像文字獄一樣，中文好難喔！

46. 姜署長至剛

    謝謝委員，就時間上面，能不能允許多給我們一點時間？

47. 陳委員瑩

    兩週嗎？列出類似詞句。

48. 姜署長至剛

    因為要做大一點的改變，所以需要稍微多一點點的時間。我們會儘快，有任何進度會和委員做進一步的交流和溝通，我們會確實……

49. 陳委員瑩

    等一下，本席確認一下，你們現在是輔導先行嗎？

50. 姜署長至剛

    一直以來都是輔導先行。

51. 陳委員瑩

    所以你們要以新準則的方向去做輔導先行。

52. 姜署長至剛

    其實現在的準則也是輔導先行，我們一直都是輔導先行。

53. 陳委員瑩

    沒有辦法把類似詞句詳細列出來嗎？

54. 姜署長至剛

    我們會儘快向委員報告。我們確立之後，也比較能夠聚焦，之後再向委員做完整的說明。

55. 陳委員瑩

    所以未來還會有類似詞句這樣的字眼嗎？

56. 姜署長至剛

    這些詞句都會做一些修飾，符合規定才能夠做功能性的說明。

57. 陳委員瑩

    你們還是要把它列出來，因為當執行的人不一樣的時候，你們所謂的「類似」標準就會不一樣，就會回到署長上次回答本席質詢時使用「抽象」這兩個字，因為裁罰時要明確，所以不能再抽象下去，好不好？

58. 姜署長至剛

    謝謝委員。

59. 陳委員瑩

    好，謝謝。

60. 邱部長泰源

    謝謝委員。

61. 主席

    謝謝陳委員，謝謝部長。

62. 陳委員瑩

    感謝召委。

63. 主席

    謝謝，下次不要說那麼久啦！最後請黃國昌主席質詢。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為陳瑩本人的發言。