洪孟楷於第11屆第4會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

1. 洪委員孟楷

   好，麻煩請考試院劉秘書長以及內政部警政署跟人事處。

2. 劉秘書長建忻

   委員好。

3. 洪委員孟楷

   秘書長，我想請教一下，鄭天財委員以及幾位委員之前都已經講過現在年金停砍的部分其實是「停砍」，過去已經執行了差不多六、七年的時間，也有往下降的趨勢。當初在2017年的立法過程裡面，您剛剛也特別提到，就是有分三個版本，至少據我們了解是有三個版本，考試院有提出一個版本，年金改革小組也有提出一個版本，到最後民進黨黨團也有提出版本，以這三個版本來講，考試院這個版本的降低是最少的，是不是？

4. 劉秘書長建忻

   對，考試院的版本當然有一個過程，銓敘部本來是依照年改會的版本，在提出到考試院之後有做了一些修改。

5. 洪委員孟楷

   但是最後立法院通過的是民進黨黨團的版本？

6. 劉秘書長建忻

   不完全是，其實當然還有委員的修正版，也不是民進黨黨團版而已。

7. 洪委員孟楷

   但是大家確實會覺得那個時候通過的很粗糙，而且到最後是大砍，也因此我們現在才會講說……

8. 劉秘書長建忻

   沒有到粗糙，因為花了很久的時間。

9. 洪委員孟楷

   但是大砍是事實，也因此我們現在才說因為時代變遷、條件以及物價整個上漲的關係，該調整的也調整了，年金改革沒有人反對，但重點是在於能不能合理、永續地讓大家都可以有一個最基本的保障。

10. 劉秘書長建忻

    現在的問題就是它變得比較……

11. 洪委員孟楷

    我想請教一下，我也看到你們的報告裡面寫已經有向憲法法庭提出釋憲跟暫時處分的聲請了。

12. 劉秘書長建忻

    是，在上禮拜四。

13. 洪委員孟楷

    那現在的進度是怎麼樣？

14. 劉秘書長建忻

    就是遞件了，遞件了之後會不會受理，那就是看他們的速度。好。

15. 洪委員孟楷

    我想請教一下，中華民國有相關法令的規定嘛，如果任何機關或是聲請人聲請譬如暫時處分或是釋憲，在還沒有裁定之前，是不是應該依法行政？

16. 劉秘書長建忻

    現在退撫法的修正部分，我們一方面釋憲，另外一方面我們也會來進行審定的工作。

17. 洪委員孟楷

    是啊，所以現在法令三讀通過，總統已經公告了，是不是就應該要執行？

18. 劉秘書長建忻

    我們就依照法令處理。

19. 洪委員孟楷

    就應該要執行啊，到目前為止還是援用舊的制度，是怎麼回事？

20. 劉秘書長建忻

    這是因為執行需要時間，就重新核算的……

21. 洪委員孟楷

    需要多少時間？

22. 劉秘書長建忻

    我們講大概就6個月的時間。

23. 洪委員孟楷

    這不是技術性拖延跟技術性杯葛？

24. 劉秘書長建忻

    這沒有技術性拖延，事情不會……

25. 洪委員孟楷

    賴清德總統講說臺灣是AI之島，我們是AI之島、我們是高科技……

26. 劉秘書長建忻

    訓練AI都要時間。

27. 洪委員孟楷

    對，但是過去到現在，我們難道……一般的民間企業、一般的銀行，要調整馬上就可以調整，但是考試院到目前為止居然提出來是說用技術性杯葛，6個月的時間……

28. 劉秘書長建忻

    因為法案生效之後，要重新調整程式嘛……

29. 洪委員孟楷

    不覺得這樣子其實是很荒謬的事情嗎？

30. 劉秘書長建忻

    程式如果設計出來了，程式如果修正了，電腦跑起來會很快，但是修正程式有程序，也需要時間，那是人要去做的事情。

31. 洪委員孟楷

    就是因為是人要做的事情，所以你們現在的積極與否以及消極的態度，就讓全國的軍公教看在眼裡嘛！

32. 劉秘書長建忻

    委員，這樣講好了，107年年改後，我們花了9個月的時間重新核算，歷史的經驗都是如此……

33. 洪委員孟楷

    現在不就變成是，應該要幫全國的公教人員捍衛權利的考試院，反而是用行政部門的行政怠惰來做延緩，不覺得這樣子其實是很荒謬的事情嗎……

34. 劉秘書長建忻

    現在的公務同仁，他們會不會過勞、他們需要多少時間去執行……

35. 洪委員孟楷

    現在又情勒，考試院秘書長，你不需要情勒……

36. 劉秘書長建忻

    就這件事情，也不能把壓力壓在他們身上，因為實際上不是我在執行。

37. 洪委員孟楷

    我要先告訴你的部分是，應該執行的要執行……是啊。你現在用這種行政怠惰的說法，其實是說不過去的。

38. 劉秘書長建忻

    絕對沒有怠惰，事情不是講完就可以直接做出來。

39. 洪委員孟楷

    好，沒有問題，秘書長，你的態度，全國的公教人員都看在眼裡。我想請教一下內政部，我們今天有討論到，還有剛剛考試院秘書長講要半年的時間，這種行政怠惰是全國人民大家都聽不下去的。但另外一個部分是我們有通過警察人員人事條例第三十五條。就今天的報告，本席也看到，針對警察人員人事條例修正後增加之退休所得差額部分，依行政院聲請釋憲跟暫時處分結果辦理，本部配合辦理。我想請教一下，現在行政院提釋憲跟暫時處分的狀態是什麼？

40. 陳處長慧嬪

    據了解，行政院應該已經送出了，後續可能就要等司法院大法官後續處理。

41. 洪委員孟楷

    是啊，在還沒有任何裁決之前，我們是不是應該要依法行政？

42. 陳處長慧嬪

    跟委員報告，基本上……

43. 洪委員孟楷

    我想請教一下，內政部在等什麼？可以自己決定想要執行的法令就執行，不想執行的法令就不執行？

44. 陳處長慧嬪

    我們還是要依據行政院最後的指示處理。

45. 洪委員孟楷

    不是，行政院算是中華民國最高的行政機關，但它也要依法行政。我現在想請教的是你的狀態，你剛剛也講得很清楚，考試院秘書長剛剛講了，送釋憲跟送暫時處分，但是到目前為止還沒有裁示，還沒有裁決之前，是不是就應該要依總統公告三讀通過的法令執行？一樣的道理，警察人員人事條例什麼時候通過的？

46. 陳處長慧嬪

    去年的4月27號。

47. 洪委員孟楷

    去年的4月，到現在也超過8個月了，如果以秘書長剛剛那麼偉大的講法，要6個月的時間來調整，那內政部也應該調整完了，但你到今年還是沒有給我們警察人員人事條例應該要依照新法的部分，是什麼原因？

48. 陳處長慧嬪

    有關審定的部分，我們的確在去年年底已經跟銓敘部合作，銓敘部也都全部轉交到退休的警察人員手上，所以就審定的部分的確是已經依法完成了，但是因為後續有關預算……

49. 洪委員孟楷

    你沒有執行啊，現在我們面對每一個警察同仁，我也常講，不管是年金、不管是相關部分的改革，我們一起支持、努力，但本席更重要就是只有8個字的原則，「保障現職、照顧退休」，到現在你們講差額的部分還是沒有執行，你自己的報告寫「依行政院聲請釋憲及暫時處分結果辦理，本部配合辦理」。內政部也好、行政部門也好，什麼時候可以配合行政院不依法行政的？行政院比法律大，是這樣嗎？行政院比法律大！更讓本席沒有辦法接受的是，後面還多加一段，「本部為警察人員主管機關，向來重視警察、消防等人員權益」，還用粗體黑字，有點噁心啊，一方面講重視警察、消防人員權益，另外一方面配合行政院打假球，8個月過去了，然後現在在等行政院送釋憲跟暫時處分，現在暫時處分了沒，還沒嘛！如果現在暫時處分還沒的話，內政部、行政機關憑什麼不依法辦理？法令可以這樣子自己解釋嗎？一個聲請人現在聲請暫時處分不要納稅、聲請釋憲不要納稅，我送出的那一刻就可以不繳稅？暫時處分是這樣用的嗎？不是嘛，結果你們今天的報告還可以直接白紙黑字寫「依行政院釋憲跟暫時處分……」，這就是於法無據啊！

50. 陳處長慧嬪

    跟委員報告，基本上行政一體，所以行政院目前……

51. 洪委員孟楷

    行政一體，行政一體大過法律？那叫獨裁國家，行政一體，你敢說我還不敢講，那叫獨裁國家，獨裁國家才會行政一個人說了算、總統一個人說了算，大家不用看法律，反正總統想怎麼樣就怎麼樣，警察退休待遇、消防退休待遇、海巡退休待遇放著沒關係，因為這不是執政黨提出來的案，所以就可以擱著？抱歉，主席，1分鐘的時間，我是不是請一下刑事警察局詐欺犯罪防制中心張主任，好不好？其他官員請回，張主任，麻煩一下。

52. 張主任文源

    委員好。

53. 洪委員孟楷

    主任，本席從過去到現在一直很關心詐欺的打詐成效，我想請教，因為本席每天都有看打詐儀錶板的數字，我不是要隨堂抽考，你放心。10月，60億金額被詐騙，11月，59.8億被詐騙，但12月上升了，66億，這都是打詐儀錶板的數字，本席幾乎每天都會去關注，等於平均一天差不多被詐騙兩億多，我想請教我們目前掌握的狀況。10月、11月，本席那個時候也提醒過，就是它看起來有一個天花板，就是60億，真的要降不容易降，就代表詐騙還是很猖獗，即便是宣導了165反詐騙等等，但是它有一個天花板，可是到12月，突然又往上了，變66億，有沒有什麼樣的情資或是你有觀察到，是什麼樣的樣態還是持續讓國人有被詐騙的風險或狀況？

54. 張主任文源

    報告委員，詐騙的問題其實很複雜，如果依照歷年、二十幾年來詐騙的發展趨勢，其實到年底、到隔年1月過年前，通常會是一個……

55. 洪委員孟楷

    比較高峰。

56. 張主任文源

    對，會比較高峰，這是第一個。第二個就是，其實在各項政策推動，其中推動最大的一個是潛在被害人的部分，因為我們激發讓這些長期遭到詐騙的被害人提早出來報案，所以這也造成數據可能會提早出來。另外一個就是我們也沒辦法做一個明確的定論，也有可能是因為……但這個是沒辦法去證實的，也有可能是因為泰柬打仗的原因，包括緬甸好像前天跟昨天都有發布說他們……當然我們沒辦法證實這是不是真實的，最主要就是，今天炸毀了園區以後，這會造成還在持續遭詐的被害人提早清醒，因為沒有聯繫，等於騙他的詐騙集團就沒辦法跟他聯絡了，所以他們就發現自己已經被騙了，所以這幾個原因都很有可能導致12月遭詐財損數字往上，等於會比11月的59.9億來得多，多了六億多。所以其實我們也還在觀察看看1月份目前的狀況，因為1月份目前的狀況，平均每天看起來大概是一億多到兩億多。

57. 洪委員孟楷

    主任，我很尊重專業，我覺得打詐要大家一起來，不分朝野、藍綠，但是如果照你這樣講的話，其實詐騙的歪風、惡行並沒有因為我們強力打詐而有所降低。今天數字的提升，為什麼數字很重要，因為它是很科學的東西，數字起來就是起來、下降就是下降。本席要講的是，你說是因為被破獲，所以被害者提前去報案的話，過去這幾個月，民進黨政府一直在那邊跟我們強調或洗腦說打詐有成效、都往下了，錯了！那根本就是蓋牌啊！

58. 張主任文源

    報告委員，我是拿……

59. 洪委員孟楷

    就是之前蓋牌了，只是被害者還沒有報案，沒想到因為破獲了首腦之後，一掀開蟑螂就跑出來了，所以大家就……

60. 張主任文源

    報告委員，我建議可以從6月看到12月，因為它要看一個趨勢，我剛剛是說如果拿11月……

61. 洪委員孟楷

    我有看到那個趨勢是往下，但是12月是往上。再來，主任，本席講實在話，如果那個趨勢是1天只剩200件、100件，或是1天只剩幾十萬被詐騙，我會給你鼓勵，但是如果1天還是有兩億多被詐騙，1個月還是有一萬多件的時候，你要我跟你講現在成效好棒，抱歉！我說不下去，因為1個月一萬多件代表有一萬多個破碎的家庭，1天兩億多，我們去（2025）年被詐騙的金額多少？本席幫你算了，891億、將近900億，2025年一整年臺灣被騙了891億，這是打詐儀錶板上的數字，還有多少沒報案的不知道，還有多少被詐騙小錢想說算了，當作買一個教訓的不知道，但光是打詐儀錶板上的數字就有891億。所以本席要提出來一個誠摯的建議及呼籲，好好做事，而且看那個數字去分析、了解，到底案情在哪邊，還有哪一些新型態的詐騙。

62. 張主任文源

    是，委員，我們會持續精進，請您放心。

63. 洪委員孟楷

    最後，本席提醒一下，因為社群媒體平臺最近也有一個詐騙是老手法，可是還是有很多人被騙，就是他故意用送什麼東西，譬如我家有多出來的咖啡店新的城市杯，我要免費贈送。

64. 張主任文源

    很多是在Threads和IG，我們都有在注意。

65. 洪委員孟楷

    對，還有像吊牌有好多，我要贈送，甚至還利用我們臺灣人的愛心，說臺灣的行李牌很漂亮，所以要贈送，結果人家真的跟他聯繫之後，發現原來後面是一個詐騙的手法，也許不完全都是，但是在Threads、IG上面有很多這樣的手法，而網路上的討論也很多。

66. 張主任文源

    有，報告委員，我們持續在蒐報。

67. 洪委員孟楷

    這個部分再麻煩你們要積極一點作為，好不好？謝謝。

68. 張主任文源

    是，謝謝委員。

69. 主席

    謝謝洪委員。接下來請徐欣瑩委員，徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時所要求提供相關資料或以書面答復者，也請相關機關儘速送交給個別委員以及本會。委員翁曉玲、徐欣瑩所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，也請相關機關以書面答復。

文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為洪孟楷本人的發言。