民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？肯定行政院裁示中正紀念堂往歷史記憶保存與民主教育推廣的方向轉型、原則上同意轉型為民主教育園區，認為這是其持續質詢關心的方向。「非常感謝院長在去年12月跟6月推動轉型正義會報都已經裁示未來中正紀念堂要往歷史記憶保存與民主教育推廣的方向去轉型，並且原則上同意將其轉型為民主教育園區，這是我加入立法院來一直持續質詢且關心的方向，所以我非常肯定行政院。」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動？促轉會的組織、職權與存續是否妥當？主張應設立轉型正義校外教學補助計畫，以政策引導讓因承擔責難而不敢自行辦理的學校老師參加校外教學。「可是學校老師其實不敢自己做這件事情，他要承擔很多的責難，所以是不是我們可以有一個轉型正義的校外教學的補助計畫，用政策引導來讓這些老師參加這個校外教學計畫」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？質疑中正紀念堂園區最新可報名課程總計181門中僅有1門與轉型正義有關、僅佔1%的開課比例不符合轉型為民主教育園區的目標。「我去看了目前園區最新可報名的課程總共有181門，可是只有一場跟轉型正義有關，其餘的內容跟轉型正義完全搭不上邊，等於就是說只有1%與轉型正義有關。對於這樣子的開課比例，您認為有符合我們的目標嗎？」中正紀念堂、威權象徵與不義遺址應如何處理？要求中正紀念堂相關課程中應有一定比例與轉型正義有關，至少應達到某個比例，並希望行政院長支持。「我認為在我們相關的課程裡面，應該要有某個比例上面，我希望院長也可以來支持，我們應該要達到至少某個比例是跟轉型正義有關係的」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動？促轉會的組織、職權與存續是否妥當？質疑戶外教育資源平臺中文史相關場域僅有29個點、以「轉型正義」或「不義遺址」搜尋結果為零、以「人權」搜尋僅有四個，讓有心推動的老師查詢路徑曲折，要求做出調整。「因為我們如果用「轉型正義」或「不義遺址」去搜尋的時候，結果都是零；如果用「人權」去搜尋也只有四個，這個會讓有心、好不容易鼓起勇氣去做這件事情的老師，等於路徑非常的曲折啦，這部分是不是可以做出調整呢？」轉型正義工作應由什麼機關、以什麼權限推動？促轉會的組織、職權與存續是否妥當？認為轉型正義活動的成果不應只看活動數量與人數，應該要有指標或KPI來確保有走出同溫層、與社會對話，避免長期參與者都是熟面孔。「我想問一下我們的成果應該不是只看活動數量，也不是只有看活動的人數，應該要有一些指標或是KPI來確保我們有出圈，不然大家都知道嘛，過去長期參與的都是熟面孔，如果只是熟面孔，那真的沒有辦法跟社會對話。」發言紀錄
- 張委員雅琳
謝謝主席，我們有請院長。
- 主席
麻煩再請卓院長備詢。
- 卓院長榮泰
張委員好。
- 張委員雅琳
院長好。我今天要先討論一個非常民生的問題，前陣子我看到新聞提到，臺灣經濟非常發達，我們有一流的晶片，但是我們的公廁卻是三流；我也看到今天的新聞提到，臺股市值已經到全球第七，我們的經濟非常富裕，但是我們許多公共空間其實是有滿多可以討論的空間。我把這些相關新聞發到我的臉書上，意外引起非常熱烈的討論，所以我想要跟院長討論，我們的廁所跟學生健康、校園安全，甚至防災都有關係，我想大家可能會覺得跟防災有什麼關係？待會我們繼續講下去。首先我們來看現在亞洲推動公共廁所的規劃及概況是什麼樣子的，我們可以看到不管日本、韓國、新加坡或是以前所說的亞洲四小龍，大家其實都在往坐式廁所的方向前進，可是對於這些相關的資料，我們好像都沒有那麼明確的了解我們的方向到底是什麼？現在的狀況到底是如何？是什麼樣的狀況？不過我也要先感謝院長支持，我們在114年到116年有編列41.89億元持續推動學校老舊廁所的整建，我在想我們現在改善老舊廁所設備的時候，是不是可以一併思考我們的方向到底是什麼？為什麼大家會想要往這樣的方向前進，主要是因為高齡化是個明確的問題，對於很多長者或者行動不便者來說，坐式廁所是更加的友善，對於孕婦來說也非常安全，甚至日本也做了一些研究，對於國際旅客來說，這也是一個更友善的方向。但我們可以看到臺灣現在相關的這些設備還停留在99年，這就是為什麼我希望我們可不可以再精進，跟上我們的經濟發展。接下來我想要特別講到關於學校的部分，因為今年2月底的時候我去日本參訪，我們也拜訪了許多日本的民間團體，他們提到一個讓我滿驚訝的就是，內閣官房設定2030年避難所的廁所要達到百分之百都是坐式廁所，為什麼？因為在2016年熊本大地震結束的時候，他們去避難所詢問這些災民什麼事情對他們來說是最苦惱的，簡單來說就是廁所，因為在避難狀態下，他們其實是很需要保持清潔，坐式廁所就可以保持很好的清潔狀態，而且很多長者、很多孕婦都會進入學校避難，如果學校的廁所是蹲式的話，對他們來說就是無法使用。也因為官房的方向是這樣，所以文部省有設定每年要逐步改善廁所，目前最新的資料是已經達到69.3%了。我在想臺灣也是一個天災很多的國家，日本把學校做為避難空間，我們也是，那麼廁所是不是可以提升我們所謂的防災韌性呢？所以我想請教一下，教育部這邊是不是可以先做相關的使用者調查？因為日本針對不管是學生、老師或教職員做了很多調查，發現大家最想改變的設施竟然是廁所，所以我不曉得教育部是不是可以啟動相關研究跟調查，了解他們的心聲到底是什麼？
- 鄭部長英耀
謝謝委員的關心，我想教育部當然很樂意來做這樣一個調查，因為確實，學校要怎麼增加社區防災的韌性，我想在社區裡面的中小學確實是一個非常適合的場域，怎麼樣去提供社區民眾在災難時在學校有更好的廁所可以使用，我想這件事我們很樂意，會後我們會馬上立即來做。
- 張委員雅琳
好，了解，我想這個可能也要請教環境部。
- 卓院長榮泰
請彭部長說明。
- 彭部長啓明
報告委員，我們臺灣大概是一半、一半，一半是蹲式、一半是坐式，我們進入高齡化社會，蹲式其實不利於老人家上廁所，而且蹲式廁所比坐式廁所更髒……沒錯。等於說這是不對的事情，所以我們會逐步來推動，我們現在有訂定一些指引，目前教育部也委託臺灣設計研究院來規劃下一代的廁所，希望學校在蓋廁所或一般公廁要蓋的時候要長什麼樣子，我們期待能夠慢慢來改進。
- 張委員雅琳
我想這可能要也回應到學生跟老師的意見，在這個指引上有沒有去設定坐式跟蹲式的比例呢？
- 彭部長啓明
目前來說的話，當然興建新的最好都是坐式為主，因為我們蹲式占了一半，這個比例實在太高，我們希望能夠慢慢地往下降。
- 張委員雅琳
好，這個設定的目標，我希望我們可以持續來討論怎樣是比較合理且能夠真正達到防災的韌性，這部分可能內政部國土署也需要提供相關建議，而且也應該要一起來合作啦，對不對？
- 卓院長榮泰
是，非常謝謝委員關心各地的公廁，能夠關心這個，表示委員的觀察很細微，我到很多新建工程去，包括桃機的第三航廈，我要求看的就是廁所，不是看它多漂亮，而是看它裡面的配備，比方說是不是坐式的？要不要加裝現在比較潮流的免治？以及所有座墊的鋪設、按水的按鈕是不是可以不用人手去自行接觸等等，如果我們都往比較細緻的方向去走，整個環境就會比現在改善很多。另外就是男廁、女廁的比例一定要更合理，增加女廁的數量，不要讓女生上廁所非常不方便。
- 張委員雅琳
沒錯，所以這個部分是不是可以在3個月內提出一個初步的規劃、我們要前進的方向？環境部、教育部這邊OK嗎？
- 彭部長啓明
報告委員，沒有問題。我也特別說一下，之前我到立法院來的時候發現立法院的廁所不怎麼好，而且立法院廁所的衛生紙只能丟垃圾桶，造成立法院的廁所很髒，要聞到別人的味道、看到別人的東西，所以也謝謝韓院長支持我們，目前立法院廁所的衛生紙是直接丟馬桶，但有一些地方還是堵塞的特別厲害，還是需要大家養成如廁文化，這個很重要。
- 張委員雅琳
好，這部分也非常感謝韓院長提升大家的公共空間。兩位部長可以先請回，接下來要請文化部。
- 主席
部長，身體還好吧？慢慢來、慢慢來，不要急。
- 卓院長榮泰
謝謝院長。
- 主席
保重、保重，慢慢來。
- 張委員雅琳
部長，我接下來要討論有關轉型正義的題目，我想這幾年來大家其實做轉型正義做的真的非常辛苦，但因為今年有一部電影叫做世紀血案，加上賈永媫開了一個油罐車，整個帶動了很多人第一次去參觀國家人權館、中正紀念堂，但是我想轉型正義最大的問題就是如何出圈、如何跨出同溫層，如果只有關注轉型正義的人在談轉型正義，那就沒有辦法真正的走進社會，所以我今天想要談的就是如何讓轉型正義走出同溫層，成為社會真正的對話。非常感謝院長在去年12月跟6月推動轉型正義會報都已經裁示未來中正紀念堂要往歷史記憶保存與民主教育推廣的方向去轉型，並且原則上同意將其轉型為民主教育園區，這是我加入立法院來一直持續質詢且關心的方向，所以我非常肯定行政院。目前文化部也展開了許多社會溝通的嘗試，例如常設展「自由花蕊」我也去看過了，許多國際旅客的評價也非常好，我們的人權電影院也試著放映臺語跟國際人權電影，讓更多人可以接觸臺灣的民主歷程。但是我們現在有規劃至少每年辦80場的轉型正義活動，我想問一下我們的成果應該不是只看活動數量，也不是只有看活動的人數，應該要有一些指標或是KPI來確保我們有出圈，不然大家都知道嘛，過去長期參與的都是熟面孔，如果只是熟面孔，那真的沒有辦法跟社會對話。所以我想請教一下，我們有沒有任何的量化指標？
- 李部長遠
謝謝委員，從去年到今年，「自由花蕊」對外開展以來，參觀人數在4個月已經達到11萬人次，我們針對每一個人都想要叫他填表格，想問他幾歲、為什麼知道這個展覽以及有什麼感想？反應非常熱烈。我們也展開一系列的人權演講，這個禮拜天舉辦第一場，來了一百多人，年齡差不多從16歲到65歲，我們也請他們填寫是怎麼知道這個消息……
- 張委員雅琳
所以聽起來是有一些問卷統計在了解他們……
- 李部長遠
有，而且非常仔細。
- 張委員雅琳
這些問卷的統計資料是不是也可以提供給我們辦公室？
- 李部長遠
沒問題，我們每一場……
- 張委員雅琳
我們來確保可能有些人是第一次來參與的，這些人對我們來說就非常珍貴，好嗎？
- 李部長遠
是，謝謝。
- 張委員雅琳
這個機制的部分，大概一個禮拜可以將這些相關機制或是問卷調查結果提供給我們嗎？是一個禮拜還是兩個禮拜可以提供我們？
- 李部長遠
兩個禮拜好了。
- 張委員雅琳
好，謝謝。但是我還有注意到一個很值得討論的現象，如果中正紀念堂未來要轉型成民主教育園區，那我們現在提供的課程內容就應該反映這個地方傳達的價值，但是我想院長可以看見，我去看了目前園區最新可報名的課程總共有181門，可是只有一場跟轉型正義有關，其餘的內容跟轉型正義完全搭不上邊，等於就是說只有1%與轉型正義有關。對於這樣子的開課比例，您認為有符合我們的目標嗎？
- 李部長遠
我想委員所講的就是長年以來中正紀念堂所排的演講，包括健康、生活等等，但是今年配合「自由花蕊」，我剛剛講說我們已經推動一整年的人權課程，而且這些課程包括比較輕鬆地講到……
- 張委員雅琳
對，但是我們現在是看他上面可以報名的……
- 李部長遠
這個可能是由……
- 張委員雅琳
那這個是在不同的地方報名嗎？
- 李部長遠
這個資料可能就是去年到今年原來的一些課程，那我們今年配合「自由花蕊」已經開始增加這些講座。
- 張委員雅琳
好，部長，我其實就一個簡單的要求，我認為在我們相關的課程裡面，應該要有某個比例上面，我希望院長也可以來支持，我們應該要達到至少某個比例是跟轉型正義有關係的，好嗎？
- 李部長遠
會，會的。好。
- 張委員雅琳
這個部分是可以的嗎？
- 李部長遠
這個絕對沒問題，好的。
- 張委員雅琳
研議這部分大概是多少比例後，是不是也可以再提供給我們？
- 李部長遠
是，可以。
- 張委員雅琳
那你們研議要多久的時間？一個月？
- 卓院長榮泰
我們請部長責成部裡面先分析一下現在所有的內容，如果調整，也要有相當的時間，包括將能夠去開這個座談、課程等等的這些人籌集起來以後，再把這些資料跟委員來做說明。
- 張委員雅琳
沒問題。好。
- 李部長遠
其實委員，在我們這兩、三年的努力後，中正紀念堂已經產生某種質變，就是走進「自由花蕊」的那些群眾，包括外國人還有本國人的年齡都偏年輕，那個質變就是中正紀念堂的定義開始有點變了，大家都知道這裡是人權教育的一個場所，然後……
- 張委員雅琳
好，沒關係，部長，因為我還有下一題，我時間有限，之後再把資料提供給我好了，謝謝。
- 李部長遠
OK，好，謝謝。
- 張委員雅琳
我的時間先暫停一下，我要請教育部部長。
- 卓院長榮泰
我替部長講一句話，如果我們轉型民主教育園區這個方向是正確的，那我們的速度就是循序漸進，當現在的社會已經漸漸接受了，我們就利用各種潛移默化的方式融入整個活動裡面去，讓它成為一個不再是過去那種威權的形象，而是一個民主教育館，我想部長是要表達這樣的意思。了解。
- 張委員雅琳
我接下來就再回到教育部，我知道部長在轉型正義上面非常的努力，其實團體都非常肯定，也都有跟我回報這件事情。根據行政院最新修正的國家轉型正義教育行動綱領的第20頁明確的提到，鼓勵各級學校結合和平紀念日、白色恐怖記憶日等等的來制定「轉型正義教育週」，國教署其實也有相關的補助，就是如果結合多次的戶外教育活動，將提高補助金額以作為鼓勵，也有把相關的資訊放在戶外教育資源平臺，那等於是說我們現在是有補助，又有給一些資源。但是我們可以看到我們所有文史相關的場域點數只有其他的五分之一，等於總數上面就是少的了，我們可以看到它只有29個點，其他有100個點以上。老師如果真的有心要去查，其實他也查不太到，因為我們如果用「轉型正義」或「不義遺址」去搜尋的時候，結果都是零；如果用「人權」去搜尋也只有四個，這個會讓有心、好不容易鼓起勇氣去做這件事情的老師，等於路徑非常的曲折啦，這部分是不是可以做出調整呢？
- 鄭部長英耀
跟委員報告，事實上今年以來我們在轉型正義領域有一些更積極的做法，包含我們教育部在3月4號的部務會議……
- 張委員雅琳
部長，抱歉，我們這個方向……
- 鄭部長英耀
就到景美的人……
- 張委員雅琳
我知道，這個我知道。
- 鄭部長英耀
第二個就是說，這基本上就是一個態度，我們對這個一定會堅決的來執行……
- 張委員雅琳
對，那這個路徑……
- 鄭部長英耀
那在大學這部分，剛才委員所關心的這部分，譬如說我們怎麼樣去轉型正義等許多的這些，我們一直相信有些歷史不是只有存在課本裡面……對。也存在在這一塊土地的記憶之中……
- 張委員雅琳
對，部長，不好意思，我要……
- 鄭部長英耀
怎麼樣去做，所以我們目前……
- 張委員雅琳
我要打斷一下喔！
- 鄭部長英耀
今年裡面有大學，我們CO-USR有七所大學裡面，我們開始結合地方的……
- 張委員雅琳
部長，抱歉，先讓我講話，抱歉，不然我這樣沒有辦法講，因為我的時間要結束了。我為什麼講這個是All IN記憶行動轉型正義校外教學補助計畫呢？就是說我們做這麼多事情，可是學校老師其實不敢自己做這件事情，他要承擔很多的責難，所以是不是我們可以有一個轉型正義的校外教學的補助計畫，用政策引導來讓這些老師參加這個校外教學計畫，然後……
- 鄭部長英耀
是的，我們一直都是這樣在做，而且今年一定會更加碼。
- 張委員雅琳
更加碼是嗎？好，謝謝。
- 卓院長榮泰
謝謝張委員。
- 主席
謝謝張雅琳委員的質詢，謝謝卓院長、各相關部會首長的備詢，謝謝。報告院會，本日排定的質詢委員已經質詢完畢，非常感謝卓院長、鄭副院長、各位相關部會首長列席的答詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。今天非常謝謝羅廷瑋委員陪同我們整個下午都在這裡一起開施政總質詢會議，非常感謝，現在散會。散會（16時5分）
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是張雅琳在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 張雅琳
這些問卷的統計資料是不是也可以提供給我們辦公室？我們來確保可能有些人是第一次來參與的，這些人對我們來說就非常珍貴，好嗎？
- 張雅琳
對，但是我們現在是看他上面可以報名的……那這個是在不同的地方報名嗎？
- 張雅琳
好，沒關係，部長，因為我還有下一題，我時間有限，之後再把資料提供給我好了，謝謝。我的時間先暫停一下，我要請教育部部長。
文字取自立法院公報，由 LYAPI 對齊至影片片段。講者無法確定的句子不列為張雅琳本人的發言。