羅淑蕾於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 羅委員淑蕾

   主席、各位列席官員、各位同仁。最近有很多進口美國牛檢驗的結果是含有瘦肉精，以前驗出的結果瘦肉精的成分卻幾乎都是零，難道以前美國賣給我們的牛肉都是不含瘦肉精的，只是這個月當中賣給我們的牛肉突然都含有瘦肉精？請問康局長，你有沒有在2月7日要求貴局食品組蔡淑貞組長和研檢組施養志組長打電話給一些縣市衛生局，關照他們，希望他們能配合中央的指揮減少牛肉的抽樣次數或儘可能地延後送驗？我手上有一份相關的表格資料，這是不是你們製作的？你手上應該也有吧！

2. 主席

   請衛生署食品藥物管理局康局長答復。

3. 康局長照洲

   主席、各位委員。對不起！我看不太清楚。

4. 主席

   我唸一下，這份表的標題是「因應美牛瘦肉精事件瞭解地方衛生局配合中央指揮之意願」，最左邊是各縣市……

5. 羅委員淑蕾

   你有沒有下令這兩位組長去要求各縣市衛生局配合中央減少瘦肉精的抽樣次數或儘可能配合延後送驗？再者，你們是否在要求儘可能延後送驗的同時「曉以大義」，希望他們好好配合，這樣年底的評鑑結果才會增高，隔年才能獲得中央較多的補助款？有沒有這回事？

6. 康局長照洲

   絕對沒有這回事。

7. 羅委員淑蕾

   這個表是誰製作的？是你們做的嗎？

8. 康局長照洲

   不是。我跟委員解釋一下，其實我們早上的報告已說得很清楚，在市場的監測有兩種，一種是由衛生署食品藥物管理局規劃的聯合監測……

9. 羅委員淑蕾

   我現在只問你有沒有這樣一份表？這份表是不是你們製作的？

10. 康局長照洲

    是。

11. 羅委員淑蕾

    你們製作這份表是不是要請他們配合你們？

12. 康局長照洲

    沒有。是我們要做聯合監測，為了聯合監測計畫，所以我們要做聯合監測計畫書。這跟地方……

13. 羅委員淑蕾

    請你把這份計畫書拿出來。

14. 康局長照洲

    計畫書有啊！

15. 羅委員淑蕾

    照理說，你要他們配合的是好事，怎麼可能會還有許多縣市不配合呢？

16. 康局長照洲

    因為這牽涉到地方的人力、經費等等。因為我們要分配抽驗的量和檢驗，大家一次進來的時候，我們就必須要分流。所以，這是我們執行中央的聯合監測計畫裡一定要做的步驟。我們有計畫書，這沒有問題，可以……

17. 羅委員淑蕾

    你沒有要求人家叫各縣市衛生局要延後或配合你們儘量不要去檢驗？

18. 康局長照洲

    不，我們是說這原來的監測計畫技術不夠多，因為奉署長之命，所以我們要加強。

19. 羅委員淑蕾

    是在3月裡一再爆出來以後，你才開始加強。你在2月10日到2月25日之間不去加強……

20. 康局長照洲

    原來的監測計畫是每年都有訂的，之後，如果因為所有的消費者有在關心，我們就開始擬訂新計畫。所以，我們希望能加強新的計畫。但是，這跟地方依權責而行抽驗計畫是不同的。現在有很多縣市自行抽驗，這是他們自擬計畫去執行的。像台北市，它就是自行擬訂一個抽驗計畫。也就是說，我們的市場抽驗計畫，一定有一個是中央，一個是地方自己的抽驗計畫。這兩個不但不相牴觸，而且是互相支援的。地方來做的時候，他一定是自己送驗，我們不可能叫他不要送驗。

21. 羅委員淑蕾

    根據你們的資料，97、98、99這3年間市售牛肉檢驗用藥的件數，你們總共只做了25件，100年你們勉強提高到59件，從這樣的件數比例看來，你們根本就是怠惰、敷衍、便宜行事，可以說是嚴重失責！

22. 根據你提供的資料，貴局目前的人員編制共有三百多人，有9套檢驗設備。照理說，一天起碼可以做60件以上的檢驗，為什麼你們卻做那麼少呢？

23. 康局長照洲

    其實上午我們已報告過，雖然本局總共有三百多人，但我們還有藥品、醫療器材、化粧品等業務單位，不是只有食品。另外，本局所有的儀器是要做所有的農藥、動物用藥、抗生素以及食品添加物的檢驗，我們一年總共做18萬項次。也就是說，並不是所有的儀器都只做肉品的檢驗。事實上，肉品的部分，我們已有一個規劃，這是此一項目的情形。

24. 因為食品藥物管理局成立於99年，在邊境是100年開始做，所以，之前如何規劃我不便作說明。但是，在100年……

25. 羅委員淑蕾

    我覺得很奇怪！光看97、98、99這3年間抽驗的肉類就好，為什麼單單只有牛肉驗得最少，其他肉類都驗得不少？我不相信美國以前賣給我們的牛肉都不含瘦肉精。事實上，以前美國進口的牛肉檢出的件數幾乎都是零，怎麼突然在這一、兩個月當中產生那麼多的問題？

26. 康局長照洲

    這是一個抽驗計畫……

27. 羅委員淑蕾

    那就代表你們以前怠惰，根本沒有好好去檢驗嘛！

28. 康局長照洲

    報告委員，這部分以前並不是食品藥物管理局的職責，所以，我說過我不便做任何評判。但是……

29. 羅委員淑蕾

    署長，他說這不是他的職責，請問，是不是你們衛生署的責任呢？

30. 康局長照洲

    這是照以往的抽驗計畫執行的。所有的執行抽驗計畫其實都是由中央和地方一起擬定的，所以當初……

31. 羅委員淑蕾

    我問你，根據資料，97、98、99甚至100年你們驗出來的牛肉都不含瘦肉精，難道是以前美國對我們特別好，賣給我們的牛肉確實都不含瘦肉精？或者，根本是你們怠惰，才沒驗出來？否則，怎麼會突然在這一、兩個月之間美國賣給我們的牛肉幾乎都含有瘦肉精，各處檢驗的結果比率都很高，有些地方甚至高達百分之五、六十以上。為什麼會這樣呢？

32. 康局長照洲

    100年有加強，是因為在99年底檢調單位發現有一些違規使用瘦肉精的案件，所以我們就跟著加強檢驗。

33. 羅委員淑蕾

    我剛才說過，你們的資料顯示，97、98、99這三年檢驗出來的結果幾乎都是零，為什麼到了100年乃至最近突然之間冒出一大堆？

34. 康局長照洲

    這個抽驗的計畫已經過去了，我想，這個結果就是這樣……

35. 羅委員淑蕾

    什麼「結果就是這樣」？這就代表以前不知道有多少瘦肉精已經被社會大眾吃下肚裡去了。以前驗出的結果幾乎都是零，這兩個月卻特別多，我感到非常疑惑。以前美國賣給我們的牛肉都不含瘦肉精，突然這一兩個月裡賣給我們的牛肉瘦肉精含量特別高。怎麼會這樣？顯然，這代表以前你們都放水。以前你們不但沒有仔細地檢驗，而且，抽驗的比率也太低了。

36. 康局長照洲

    我們整個的抽驗包括國產肉品和進口肉品，肉品進口國包括紐、澳、巴拿馬和加拿大等等，這是平均下來的。100年初我們在邊境查到有美國牛肉含瘦肉精成分，當時楊署長即召開記者會宣示將加強美國牛肉的市場監測，所以，目前我們對美國牛肉有特別加強監測。最近大家整個都是抽查美國牛肉，它看出來的比率當然比以前普查時來得高。

37. 羅委員淑蕾

    署長，你是專家，我請教你，瘦肉精到底是不是對於那些有心血管疾病或心臟病的人有不良影響？

38. 主席

    請衛生署邱署長答復。

39. 邱署長文達

    主席、各位委員。我沒有辦法直接這樣說，因為所有的研究大部分都在動物。我只能說，自1999年通過萊克多巴胺使用迄今，美、日等二十幾國大概已有好幾億人用過，這幾億人當中一定有好幾百萬的敏感族群，但直到現在都不曾在文獻上查到有任何消費者中毒的個案報告。

40. 羅委員淑蕾

    我不是問中毒，是問有沒有影響。也許他是有心血管毛病的人，如果吃了含有瘦肉精的牛肉，是不是會比較容易引起心肌梗塞或加速心臟病發作？

41. 邱署長文達

    這不是吃藥，而是吃肉的殘餘的……

42. 羅委員淑蕾

    我要問的是，殘餘出來有沒有影響？

43. 邱署長文達

    醫界非常敏感，只要有一個病歷，我們馬上就會報告出來；但在這10年間，我查不到一個病歷。

44. 羅委員淑蕾

    你先前說縱使我們吃到，最後也會排泄掉。18個月以下的嬰兒肝臟還沒有發育完成，所以，它不見得能夠排泄掉。萬一媽媽吃到瘦肉精殘餘，再去哺育嬰兒，會不會把這個毒傳給嬰兒？這個嬰兒因為肝臟功能尚未完成，會不會因此中毒？

45. 邱署長文達

    這些在它設定MRL的時候，它除以百分之一、十分之一，這個十分之一、十分之一分別都是人種的差異、動物與人的差異。人種的差異就從最大的人到小嬰兒的程度來算10倍，然後來除。所以，除以百分之一就是把這個風險給它去掉。

46. 羅委員淑蕾

    你要對得起良心、對得起後代子孫啊！你認為這樣對他們沒有影響嗎？

47. 邱署長文達

    全世界都是這樣走的。

48. 羅委員淑蕾

    我們都呼籲大家不要去吃那種含有基因的高危險性食物，含有瘦肉精的牛肉是否屬於那種基因型的食物？

49. 邱署長文達

    這部分容我請康局長代為答復。

50. 康局長照洲

    跟委員報告。所有的食物到母體的時候，一定是經過她的血液及肝臟的代謝，所以，這跟小孩的代謝是沒有關係的。經過代謝之後，它是否再重新分配到體液裡去，這個比率可能非常小。

51. 羅委員淑蕾

    如果小孩直接吃到呢？我的問題分兩種，一種是小嬰兒透過母親餵乳時吃到；另一種是餵小孩吃牛肉時吃到。因為他們的肝臟尚未發育完全，所以，以後針對進口牛肉，你們是不是應該寫說「18個月以下的嬰兒禁止食用含有瘦肉精的牛肉」？

52. 康局長照洲

    是。但事實上，小孩吃得很少，所以，就總暴露量來講，大人、小孩真的很不一樣。

53. 羅委員淑蕾

    所以你們應該另外去考量這部分。18個月以下的嬰兒肝臟都還沒長好，根本沒有排毒的功能，無法把毒排泄掉。所以，你們在配套上要寫「18個月以下的嬰兒禁止食用含瘦肉精的牛肉」。

54. 康局長照洲

    事實上，這是非常微量的。當然，從藥理學來看，這個微量我們也除過。這個量到血液裡面分布之後，它所謂的EC50，就是會觸動獸體反應的時候……

55. 羅委員淑蕾

    大人的容許標準你們訂為10ppb，小嬰兒還沒長好，是不是應該減為5ppb、2ppb甚或0才對？你們應該好好考量每個族群，有些人的身體狀況比較好，有些人的身體狀況則是比較差，還有些人的排泄功能很差，要怎麼辦？

56. 康局長照洲

    其實那個考量是在前面所謂的可接受ADX值的設定。然後，我們把它的殘留量和攝取量兩者作一比較。如果前端有不同標準時，我們再作比較，就會選出一個通用的標準。

57. 羅委員淑蕾

    這個通用的標準適用於所有的人嗎？你剛剛沒有回答我的問題，假如是18個月以下的嬰兒，他的肝臟尚未長好，還沒有排毒的功能，吃下這個東西的話怎麼辦？你們是不是應該要呼籲國人，18個月以下的嬰兒不要吃含瘦肉精的牛肉？所以，以後儘量呼籲國人說：18個月以下的嬰兒不要吃美國牛肉。是不是應該要這樣做？

58. 邱署長文達

    我大概再跟委員提一下，剛才講的敏感族群，就是包括這一類。這一類也在設定的時候就除以100倍，也就是乘以百分之一。再來就是……

59. 主席

    對不起，時間已到。

60. 署長、局長，羅委員的意思是問你們，照你們這樣的計畫和規劃，未來是不是18個月以下的小孩也可以吃？照你們的標準，你們認為它是安全可食用的嗎？

61. 羅委員淑蕾

    你們講出來的話要對後代子孫負責喔！

62. 康局長照洲

    我想，這就是我們為什麼未來還是會透過風險評估或國際研討會、公聽會的方式來討論這樣的議題。

63. 主席

    你們的健康風險評估還沒做，副署長就已經在記者會上講說預計是10ppb，還說3個月內要完成。

64. 康局長照洲

    沒有。我想，這一樣還是誤會啦！因為記者都會問說：「你以前原本預告的10ppb相較於國際的標準，怎麼樣？」我們當然會說：「現在國際大部分都是10ppb，而我們以前預告的也是10ppb。但是，我們一再強調一個前提，在立法院未作出任何決議之前，衛生署是絕對不會公告任何數字的。」

65. 主席

    署長，馬總統說對於美牛議題他尊重專業。我手邊拿到一份第3次會議的紀錄，這裡面講得很清楚：「沒有研究指出有消費者食用含有萊克多巴胺的熱牛肉後出現中毒或其他病症。」你一直強調這個，但是下面的部分你就沒講了─「從利用方面來看，也沒有研究顯示其長期安全性，一直以來根本沒有消費者的相關研究。而且，專家會議同意將歐盟食品安全局（EFSA）質疑美方JCFA的評估結論列為我們美牛專家會議的正式會議紀錄。」……

66. 邱署長文達

    我大概跟委員講一下，事實上，我們也在努力找資料，但還是沒辦法找到一個因為萊克多巴胺而中毒的病歷。剛好我們的專家會議也是持這樣的看法，所以，這個只是我……

67. 主席

    是沒有研究！

68. 羅委員淑蕾

    署長，我提醒你。他當然不至於中毒，可是，慢慢地累積下來，後果不堪設想。尤其，現在奇奇怪怪的病很多，比方說以前有人用一種女性賀爾蒙，到最後那個小孩才17、8歲就得癌症。甚至，有很多東西是隔一代、二代或三代遺傳的，我覺得這種東西真的要好好地研究出來。你要對你的後代子孫負責，千萬不能隨隨便便就這樣通過。我剛剛一再強調，18個月以下的嬰兒，肝臟尚未發育成熟，根本無法完全排毒。你們說80%可以排泄出去，但嬰兒無法排泄出去耶！因此，你是不是應該要規定18個月以下的嬰兒不能餵食含有瘦肉精的牛肉？你們要對小孩子負責任啊！所以，真的要好好去思考這些問題！政府擬定防範措施，一定要考慮到很長、很遠，這一代、下一代甚至下下代，這病毒可能遺傳到兩、三代都說不定。我們現在都呼籲大家不要吃含基因改造成分的食物，對於那些明明是含有基因改造成分的食物，難道不要去做一些更澈底的研究？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出羅淑蕾本人的發言。這段發言沒有對應的影片。