劉建國於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 劉委員建國

   主席、各位同仁。本席認為當衛環委員會的召委很不容易、也不簡單，我看到蔡召員一路走來對外的表示已經很清楚了，這麼清楚的過程內，行政院應該要瞭解，這麼多不分藍綠的委員對食品衛生管理法重視的程度。本席記得以前只要有重要的法案，基本上是不分藍綠，委員所提出的版本，一定會被行政院還是各主管單位要求等行政院版本送來再一併處理與討論。

2. 今天本席還有第二個問題覺得很莫名其妙，昨天陳院長在院會正式答詢時說「這個法案大幅修正將近有六十條以上的條文」，然後新聞局局長在前一天說「要請國民黨的委員來提修正動議」，請問，我們到底要聽誰的？初一、十五不一樣，禮拜一、禮拜二的也不一樣。一個是新聞局、對外的發言人，另一個是院長，怎麼兩個人講的話、兩天的狀況完全不一樣？我們到底要聽誰的？

3. 第三，如果今天食品衛生管理法如此重要，行政院也認定它必須大幅修改將近六十條以上，就應該與蔡召委先行溝通，讓蔡召委先了解狀況。我相信召委還不知道，也相信召委是昨天看到新聞才知道院長談到要修改六十條以上，行政院到底在幹什麼？我搞不清楚。剛才陳委員表示行政院應該被譴責，我覺得我們社環委員會今天應該要做一個決議，先譴責行政院這樣表裡不一的行徑，處理完之後，再擇期要求行政院院版必須在一個禮拜內或是幾天內送到委員會來一併討論。我誠懇地向召委做這樣的建議，謝謝。

4. 主席

   請趙委員天麟發言。

5. 趙委員天麟

   主席、各位同仁。我想這應該是不分藍綠的共識，因為現在國人都非常錯亂，昨天有毒牛、毒豬，而且還發現比萊克多巴胺更毒的瘦肉精。瘦肉精是一種毒，有毒牛又有毒豬，政府把這個問題拉到國安層級，對付完毒牛之後，又對付毒豬，在這種情況之下，今天立法院送進來的三、四個案子都很符合社會期待，也就是維持瘦肉精零檢出。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 主席

   我知道，去影印了。

8. 請劉委員建國發言。

9. 劉委員建國

   主席、各位同仁。行政院的版本如果不要進來，那也罷了，但是昨天林郁方委員在我之後進行總質詢時，當著院長跟邱署長面前罵得很兇，食品衛生管理法這麼重要，到現在沒有院版，還不積極地作為，怠忽職守啊！今天針對四個委員的提案，我們一樣可以繼續進行大體詢答，不是說不審，程序還是照常進行，但是對行政院表裡不一，針對這麼重大的一個法案，沒有自己的一個主張，然後禮拜一和禮拜二講的完全不一樣，基本上，我們應該予以譴責。食品衛生管理法不是只有針對一個瘦肉精，各位再回想一下，去年塑化劑發生的時候，衛生署也儘快地想要針對所謂標示問題趕緊來修法，但是到現在我沒有看到任何版本。民進黨團的主張很簡單，今天的會議一樣可以繼續進行，一樣可以大體詢答，但是對行政院這樣表裡不一沒有任何主張的行徑，我們應該予以譴責。謝謝！

10. 主席

    我們現在針對兩個案子來進行表決。

11. 進行第一案。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 主席

    現在繼續開會。

14. 請劉委員建國發言。

15. 劉委員建國

    主席、各位列席官員、各位同仁。昨天總質詢時很希望聽到署長更強力就瘦肉精問題表達立場，我想你的立場已經很清楚了，但是我想要再追問陳院長的立場，萬一瘦肉精發生狀況，如果檢驗出有人因食用過多含瘦肉精的肉品導致身體發生不良狀態，你會第一個跳出來反對，後來陳院長的講法也跟你如出一轍，也跟著你走就是了，看到這種情況我會感到訝異，也擔心你會不會功高震主，你的未來可能堪憂，所以你要小心一點，這是第二點。第三點我要特別提到的，就是有關署長所說如果發生不良案例你將第一個跳出來反對，但是曾幾何時美國的禮來公司所生產的DEL……

16. 主席

    請衛生署邱署長說明。

17. 邱署長文達

    主席、各位委員。是DES。

18. 劉委員建國

    對不起，是DES。在37年過後也就是51年才開始追蹤，也才確實得知它造成人體受損。看到這樣的案例，再比對署長所表達的立場，我想請教一下是不是也要等五十幾年之後才會了解瘦肉精含量會導致人體受損，到時署長已經不知道在哪裡，再第一個跳出來反對也無濟於事，對於受損的人要如何補償？有沒有相關的計畫？

19. 邱署長文達

    我還是要再說明一下，萊克多巴胺自從1999年核准到現在，大概已經13年了，這13年間我們一直在找，但是都找不到中毒或死亡的病例。當然在流行病學上事先要有各地的病例一直發生，才會有流行病學的研究，但是現在連病例都沒有，所以我就很大膽地說：假設有一個病例，我就一定第一個跳出來反對。就藥物方面來講，十年一般算是蠻長的一段時間，如果過了十年沒有事，藥物就多半可以使用。但是今天討論的不是藥物，而是在肉品的殘留量，藥物通常是用微克為單位，殘留量只有ppm甚至ppb，含量更低。

20. 劉委員建國

    我現在是用美國那個案例作比較。

21. 邱署長文達

    那是個藥物。

22. 劉委員建國

    它是個藥物沒錯。那我再就教於你，聽說白老鼠吃了過多含有瘦肉精的飼料之後睪丸變小了。

23. 邱署長文達

    那是2.5萬倍的。

24. 劉委員建國

    這在你們醫生的認定上是否屬於吃了飼料添加物之後導致器官變小？是不是屬於畸形的一種？

25. 邱署長文達

    如果是那麼大的量，什麼藥都會有問題。

26. 劉委員建國

    先不談量的問題，睪丸變小是不是屬於畸形的範疇？

27. 邱署長文達

    算是一種副作用。

28. 劉委員建國

    既然已經變小，在你們的認定上屬不屬於畸形的範疇？

29. 邱署長文達

    通常畸形是指先天性的比較多。

30. 劉委員建國

    我是說吃了這個飼料添加物之後致癌，睪丸變小是不是屬於畸形的範疇？

31. 邱署長文達

    如果是藥物引起的退化或其他狀況，我們不講是畸形，因為畸形通常用在先天性的比較多。

32. 劉委員建國

    既然是先天就不是吃下這個添加物所造成的畸形，當然沒有這個問題，如果摒除先天條件導致成這樣的部分呢？

33. 邱署長文達

    功能上的退化會比較像是醫學上的用法。

34. 劉委員建國

    原來是稱作功能退化。那麼吃了藥造成軟腳算不算畸形的一種？還是也算是功能退化？

35. 邱署長文達

    它算是受體素的一種副作用。

36. 劉委員建國

    那麼也不叫功能退化？

37. 邱署長文達

    它沒有退化，而是肌肉顫抖。因為乙型受體素，有時吃下氣喘的藥物也會心跳加快、肌肉顫抖。

38. 劉委員建國

    那麼正常人看待一個人在行走過程中發生顫抖、走路軟腳狀況，不能算是畸形，只能算是功能退化或是副作用？

39. 邱署長文達

    對。

40. 劉委員建國

    這還真是門精深的學問。我再就教一下，瘦肉精和抗生素的差異在哪裡？

41. 邱署長文達

    抗生素是指消炎藥，是一種殺菌的藥物。

42. 劉委員建國

    那瘦肉精呢？

43. 邱署長文達

    瘦肉精是一種乙型受體素。

44. 劉委員建國

    乙型受體素可以跟消炎藥做類比嗎？

45. 邱署長文達

    一般是沒有。

46. 劉委員建國

    那麼為什麼昨天陳院長會跟我講說人家用瘦肉精，也有人用抗生素？這個比喻是不是不倫不類？

47. 邱署長文達

    沒有，他的意思是說各種藥物都可以用在動物身上。

48. 劉委員建國

    我知道你不好意思講，不用再解釋沒關係。我是說今天使用瘦肉精讓豬吃，產生更多瘦肉、減少排泄物並快速生長，其實依照政府現行法規對這些養豬戶的鼓勵，還有所謂的生產履歷，是希望飼養的豬隻是健康的，並經過有良心且人道的飼養，今天對照有人使用瘦肉精，不是屬於一種作弊行為嗎？然後院長就跟我講說也有人用抗生素。我還原昨天的狀態，你認為這樣的比喻適當嗎？

49. 邱署長文達

    我想那些都是動物添加物。

50. 劉委員建國

    抗生素也叫動物添加物嗎？所以人類打抗生素也叫動物添加物？

51. 邱署長文達

    沒有，人類當然是另外一種，昨天討論的是說……

52. 劉委員建國

    我知道你不好意思吐他的槽。昨天我已經講得很清楚了，要不要調帶子出來看？如果院長把瘦肉精比喻成抗生素你覺得沒有意見，說真的我就要挑戰一下你的醫學倫理。抗生素給豬吃是可以提高免疫力，身體比較健康，但是瘦肉精不是，瘦肉精是讓豬吃了產生痛苦，會暴衝、軟腳，一個是動物的飼料添加物，另外一個是什麼？用這樣的對比對嗎？你還不願意正面給我回答。

53. 邱署長文達

    這是在動物的方面……

54. 劉委員建國

    人類不算是動物的一種嗎？

55. 邱署長文達

    因為我們是吃肉，而不是直接吃那個藥，這樣就差很多了。

56. 劉委員建國

    但是昨天院長的比喻是豬吃瘦肉精和打抗生素是一樣的道理。我不為難你了，我知道你不好意思講什麼。但是我昨天就教於你的，美國豬肉一年進口到台灣的量是多少，你可不可以再肯定地回答我一次正確的數字？我真的對你很不錯，都沒有抓你包，請你講清楚。一年是多少？

57. 邱署長文達

    我後來有再查了一下，全部的進口量是……

58. 劉委員建國

    你還是不記得，是四萬多噸！美國原裝的豬肉一年進口多少？

59. 邱署長文達

    13,726噸。

60. 劉委員建國

    你昨天回答我兩次，是幾噸。

61. 邱署長文達

    四萬九噸是指全部。

62. 劉委員建國

    對，還是我提醒你的，你還講是一萬多噸。你底下的幕僚要打屁股，尤其是康局長。然後我特別提到美國原裝進口的豬肉驗出有瘦肉精的比例高達其他國家的八點多倍，對不對？

63. 邱署長文達

    對。

64. 劉委員建國

    院長昨天算出來的是五點多倍，到底是本席算得對，還是陳院長算得對？

65. 邱署長文達

    我想……

66. 劉委員建國

    他是財經出身，所以他算得對，本席錯了，本席要去向他道歉，是不是這樣？

67. 康局長照洲

    這可能要用P跟重量……

68. 劉委員建國

    康局長，我沒有請你回答，你幹嘛回答？如果你要講，稍後我就慎重請問你。本席的意思是，美國進口的豬肉驗出瘦肉精比例比其他國家高了八倍多，為什麼你們從頭到尾都不公布？為什麼你們從頭到尾都不講？只要簡單一句話就好。

69. 邱署長文達

    我們都有公布。

70. 劉委員建國

    公布在什麼地方？

71. 康局長照洲

    都在本局網站上。

72. 劉委員建國

    你們曾幾何時查到美國進口豬肉含有瘦肉精，然後有大陣仗媒體去報導？有嗎？

73. 康局長照洲

    第一批應該有，民國96年當時就有。

74. 劉委員建國

    康局長，現在已經民國101年了。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出劉建國本人的發言。這段發言沒有對應的影片。