陳其邁於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 陳委員其邁

   主席、各位列席官員、各位同仁。豬肉的問題，這幾天鬧得沸沸揚揚，美國進口的豬肉當中，也有不少比例是含有瘦肉精，不曉得署長是否知道，每年光從美國這個國家進口的豬隻相關的製品，包括豬肉、內臟等，大概的數量有多少呢？

2. 主席

   請衛生署邱署長說明。

3. 邱署長文達

   主席、各位委員。一萬九千多噸，詳細的數字本人請康局長代為說明。

4. 主席

   請衛生署食品藥物管理局康局長說明。

5. 康局長照洲

   主席、各位委員。豬肉是一萬多噸，另外相關的豬雜碎，大概也是一萬多噸。

6. 陳委員其邁

   據海關的資料顯示，整年有關豬肉或是豬製品的部分是三萬九千多噸，這樣的數字有錯嗎？

7. 康局長照洲

   應該不只，整個豬肉的部分大概是五萬多噸，這指的是所有的國家，而豬雜碎則大概是兩萬多噸。

8. 陳委員其邁

   本席指的是美國的部分。

9. 康局長照洲

   如果豬肉加上豬雜碎，則應該是兩萬三千多噸。

10. 陳委員其邁

    數字方面我就不再和你爭執了，反正這些數字是我從海關官網查到的，就是約三萬九千多噸，其中多數是豬的內臟，包括腸、胃等，所占的比例不小，而國人很喜歡吃豬的內臟，不管是用煮的或是用滷的，因為吃起來味道不錯，大家就比較不會特別去分辨這是那一國來的豬肉，可是美國進口的豬肉有一股腥味，跟台灣本土的豬肉不太一樣，所以台灣人不太喜歡吃美國豬肉，但是美國豬隻的內臟，只要經過調理後，其實腥味就吃不太出來了，所以內臟含瘦肉精的比例可說是相當的高，所以這幾年除了監察院提出糾正案，表示所謂三管五卡沒有落實之外，坦白說，大家為何對衛生署沒有信心呢？除了衛生署的執行力之外，還認為你們明明知道美國豬隻內臟含瘦肉精的比例比豬肉來得高，但顯然這幾年在查察豬製品一事上，你們沒有把內臟當成是一個取締重點，所以這個部分讓衛生署的能力是受到大家普遍的質疑，而衛生署說什麼都沒有人會相信的原因也就在此。

11. 再來，這部分現在馬上要開放進口了，上次我在經濟委員會也曾問過康局長，現在我也要問署長，就是ADI何時要訂定？

12. 邱署長文達

    因為立法院有3個決議，所以原則上就依此經大家討論後再來決定。

13. 陳委員其邁

    大概何時可以訂定？

14. 邱署長文達

    看立法院的決議為何再來決定。

15. 陳委員其邁

    ADI你們要怎麼訂定？是JECFA、日本、澳洲、美國等國外的文獻抄一抄，然後就決定了，是不是如此？

16. 邱署長文達

    對，但還是要經過風險評估委員會來討論。

17. 陳委員其邁

    對嗎？所以你們不打算做本土的動物試驗或是人體試驗，就是沒有本土的數字，而我們國人自己的膳食習慣或是風險評估，你們都不考慮、處理？就隨隨便便抄一下國外的，然後就來訂定ADI？

18. 邱署長文達

    沒有，當然最重要的是一些先進國家……

19. 陳委員其邁

    何謂先進國家？歐盟算不算先進國家？

20. 邱署長文達

    像日韓……

21. 陳委員其邁

    韓國算是先進國家？有訂出瘦肉精標準的就是先進國家，沒有訂定的就是落後國家，是不是這樣？

22. 邱署長文達

    沒有。

23. 陳委員其邁

    所以何謂先進國家？訂定這個標準是天大地大的事情，所以你要告訴我們屆時要如何訂定？還是到現在都還沒有譜？

24. 邱署長文達

    對。

25. 陳委員其邁

    對？

26. 邱署長文達

    我有看過2007年的會議紀錄，當時訂的就是採日本的模式，現在在WTO只是extended，所以如果過去認為是這樣，則我們也會朝這樣……

27. 陳委員其邁

    不對，2007年不是日本模式，這部分請局長說明一下。

28. 康局長照洲

    在ADI設定時，當然試用一些動物的試驗，但是因為這不是人用的藥，所以應該沒有所謂人體試驗的問題，而歐盟之所以沒有定，是因為他們禁止所有這一類的產品，所以不會去提ADI的計算，因此，並不是我們沒有去參考歐盟的規定。

29. 再來，在國人評估上主要是膳食的部分，那是MRL在設定的時候要考量的，並不是ADI，即ADI還是要用廠商原始的資料來計算，當然我們在所謂安全係數可以去考量國人是否有特殊的基因或是代謝會有不同，而去考量這個安全係數的比例，總之，日後我們會召開一個專家會議來討論這個事情。

30. 陳委員其邁

    JECFA、日本、澳洲、美國都有訂定NOEL的標準，然後再算其安全係數、定出ADI，沒錯吧？

31. 康局長照洲

    沒錯。

32. 陳委員其邁

    日本是自己做，還是隨便抄一抄，定出NOEL值，然後再定ADI，請問日本的做法為何？

33. 康局長照洲

    日本是看其原始資料……

34. 陳委員其邁

    他們有無做過猴子毒理試驗？

35. 康局長照洲

    他們沒有自己做。

36. 陳委員其邁

    他們的資料是哪裡來的？

37. 康局長照洲

    一定是廠商提供的。

38. 陳委員其邁

    澳洲的資料是哪裡來的？

39. 康局長照洲

    也是廠商提供的。

40. 陳委員其邁

    所以就是同一實驗，就是這些都是對猴子做相關的試驗？

41. 康局長照洲

    沒錯。

42. 陳委員其邁

    美國呢？

43. 康局長照洲

    也是一樣。

44. 陳委員其邁

    所以按照你的說法，日本、澳洲、美國全部都是由廠商提供的資料來評估並定出NOEL的值。

45. 康局長照洲

    是的，沒錯

46. 陳委員其邁

    同樣都是那幾隻猴子嗎？換言之，這是不是同一個實驗？

47. 康局長照洲

    應該是同一個實驗。

48. 陳委員其邁

    當時訂了猴子毒理試驗出來之後，就送到JECFA，後來就送到CODEX來訂定相關標準時，他們也一再質疑這樣的實驗在進行的過程中恐怕是有問題的，所以CODEX才叫JECFA要求美國FDA再補上人體試驗，人體試驗的報告補足後，歐盟還是認為證據不足，無法計算ADI，所以我們現在討論的癥結在於，你訂定的NOEL值大家有疑問，訂定的ADI值，大家也有疑問，所以屆時你們到底要怎麼定？我大概知道你們會如何訂定，假如按照這樣的方式，明天早上我就可以把數值算給你知道，只要你給我簡單的數據，包括營養調查等數字，過去訂定的是屬於93、94年的資料，因為你們從來沒有一個本土的數字，請問這怎麼去訂定安全因素……

49. 邱署長文達

    我們後來又做了一個膳食調查。

50. 陳委員其邁

    何時做的？

51. 康局長照洲

    2005年到2008年。

52. 陳委員其邁

    但是風險的計算是採用舊的資料，沒有錯吧？

53. 邱署長文達

    膳食方面我們有新的資料。

54. 陳委員其邁

    這個部分我希望衛生署必須站在保護人民健康的觀點來試算結果，對此，我是反對的，我認為是訂不出來的，而且這個資料的data是有很多的問題，我還有1分鐘的時間，不好意思，麻煩一下。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。