林世嘉於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 林委員世嘉

   主席、各位同仁。這裡是立法院，不是行政院。已經至少有四個版本，還有很多版本要進來，我們不必等行政院的版本，應該先就我們自己的版本開始討論，趕快處理這件事情，因為大家都這麼關心。

2. 行政院沒有立場，他們初一、十五都不一樣了。此外，我聲援劉建國委員講的，應該要譴責行政院，而且我覺得行政院院長、衛生署、總統的說法都不一樣，行政院到底要衛生署聽它的，還是衛生署要自己做？還有，其實按照第十一條第一項第九款，在未證明無毒的情形下，都不可以加工、做任何的添加，所以今天討論這個東西，都是為了大家在講萊克多巴胺，所以我們要去封殺它。其實我們都被馬總統及陳院長愚弄了，就算不修法，萊克多巴胺也不准進來，我們還要這樣浪費社會成本！真的要譴責行政院院長！

3. 主席

   報告委員會，今天因為人數眾多，意見很多，所以我們嚴格管控時間，超過時間就消音，好不好？要不然大家都沒完沒了。

4. 請吳委員育昇發言。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 主席

   程序上沒有這樣處理的，今天排定的議程是審查院會交付本會審查的四個本院委員提案，所以你們今天提出的這些意見和程序有所不符，剛才林委員世嘉說得很好，現在本來就是不得使用瘦肉精，雖然這些提案各有不同意見，但是今天的議程是就院會交付審查的四個委員提案進行大體討論，不實質審查條文，立法院會議如何進行是有一定程序的，我們還是照程序進行比較好。

7. 請林委員世嘉發言。

8. 林委員世嘉

   主席、各位同仁。包括尚未付委的版本在內，現在所有的版本都主張零檢出，除了謠傳行政院要設定檢出標準外，各位在所有已提送本院的版本中有聽過不一樣的意見嗎？如果沒有，本席建議主席以零檢出為唯一共識速審速決，不要花太多社會成本，在零檢出的情形下趕緊討論法案。

9. 主席

   請田委員秋堇發言。

10. 田委員秋堇

    主席、各位同仁。沒有哪一條條文規定委員會會議一開始不能處理這個提案，上星期三，經濟委員會就禽流感議題召開專案報告會議，也是一開始就處理這個提案，然後成立調閱小組，所以本席今天的要求合情、合理、合法，除非你能說經濟委員會的主秘及所有議事人員都錯了。現在的情況這麼清楚，這是全民的期待，人民對這件事情的感覺這麼緊張，雖然現在是不得檢出，但這是我們授權行政院訂出來的，行政院可以隨時以行政命令變更，這是全臺灣人民最擔心的事，所以我們才要提案修正，將瘦肉精的規範規定在母法中，要求行政院在一星期內將法案送到本院，這是立法委員的職權，為什麼要放棄我們的職權和責任呢？

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 鄭委員汝芬

    主席、各位同仁。本席認為委員之間應該互相尊重，現在的法律規定是讓行政機關依據食品衛生管理法去決定，如果各位認為這樣無法符合國人對健康的要求，那就要透過修法制訂權限，既然要修法來制訂權限，那就必須爭取時間。今天，送到本會的只有四個提案，所以排入議程，就算要提出院版，我們也應該先講出我們的意見，方才林委員說得非常好，我們是立法院而不是行政院，應該透過修法方式解決國人對食品衛生安全的疑慮，這才是重點，所以本席認為最好的作法就是儘快進入審查程序，如果一定要表決，會連手足之情都沒有了，本席認為這樣很不好。

13. 主席

    請林委員世嘉發言。

14. 林委員世嘉

    主席、各位同仁。台聯黨團支持速審速決，但為防堵行政院一直不提意見或隨便改變意見，本席支持田委員的提案，就該案進行表決。

15. 主席

    現在有兩個臨時提案，各位如果一定要表決，那就進行表決。

16. 陳委員歐珀

    （在席位上）不要表決啦！

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 主席

    現在開始進行詢答。在委員詢答前，作以下幾點報告：一、因為這個議題國人關注、各位委員也很關心，所以我們的時間可能掌控要很精準，請各位委員掌握，我們在時間到的時候就會消音；二、每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；三、上午11時截止發言登記；四、預計在11時左右休息5分鐘；五、針對食品衛生管理法，本日僅進行詢答，另定期開會，處理相關修文。

19. 請林委員世嘉發言。

20. 林委員世嘉

    主席、各位同仁。我們有四個版本，行政院沒版本，行政院的版本就是對委員的版本提出「都不宜單獨明文禁止」的意見，不宜單獨明文禁止……

21. 主席

    林委員，這已經涉及內容，我們現在已經開始進行詢答了，謝謝你。

22. 林委員世嘉

    我這是程序問題，我覺得要進入實質審查啦，不可以只有這樣，行政院的版本就是反對、反對我們委員的版本啦。

23. 主席

    這個是我們本來排定的嘛，謝謝你。

24. 林委員世嘉

    不行啦……

25. 主席

    我們先請吳委員育仁發言。

26. 林委員世嘉

    你這樣子只有大體討論啊！這個案子浪費很多社會成本啊！

27. 主席

    今天本來就是大體討論。

28. 請吳委員育仁發言。

29. （這裡略去一段其他人的發言）
30. 邱署長文達

    偏遠、離島、弱勢族群是我們未來工作的重點，我們一直努力朝這個方向前進，也會朝這個方向努力。

31. 主席

    請林委員世嘉發言。

32. 林委員世嘉

    主席、各位列席官員、各位委員。剛剛本席聽到，食品管理法修正案已經送到行政院了，有六十幾條。

33. 請問衛生署邱署長，其中與所有人關心的瘦肉精培林問題有關的有幾條？

34. 主席

    請衛生署邱署長說明。

35. 邱署長文達

    主席、各位委員。大概11條。

36. 林委員世嘉

    跟培林有關的是第十一條，還是總共有11條？

37. 邱署長文達

    第十一條，以及強制標示。

38. 林委員世嘉

    所以是2條，也就是第十條和第十一條，對不對？那你們一次送院六十幾條，要怎麼審？這是烏賊戰法嗎？

39. 邱署長文達

    不是。

40. 林委員世嘉

    誰規定要一次送六十幾條？本會這次都是處理第十一條，頂多加上第十條，是誰交代要處理六十幾條？

41. 邱署長文達

    我們希望……

42. 林委員世嘉

    是大老闆交代嗎？

43. 邱署長文達

    我們希望澈底把食品管理法……

44. 林委員世嘉

    請問邱署長，是大老闆交代要審查六十幾條嗎？行政院陳院長先是說，處理時大家都會站在全民健康的立場，行政院發言人（新聞局）又說會由國民黨籍委員透過動議方式處理，而我們今天上午花了快1個小時，討論行政院沒有版本的情況，現在才知道你們已經提送了，而且有六十幾條，非常盡責。是誰交代要送六十幾條？是大老闆交代嗎？

45. 邱署長文達

    沒有，這是持續在進行的。從塑化劑事件以來……

46. 林委員世嘉

    你有沒有大老闆？大老闆是誰？

47. 邱署長文達

    我必須說的是，事實上，所有條文都有互相關聯性。如果光是那2條……

48. 林委員世嘉

    沒有，跟培林有關的只有那2條，所以所有委員討論的都是這一條。

49. 邱署長文達

    但是前後條文還是有關的。

50. 林委員世嘉

    蔡委員正元昨天提出的那份報告，標示的時間跟週末美國在台協會AIT主席司徒文接受採訪的時間非常相近，今天聯合報也報導，其實是AIT委託報告，所以蔡委員正元公布的是AIT的報告，隨後農委會就要求所有豬農、大約9,800戶，必須提出切結書。農委會真有氣魄，柿子挑軟的吃。請問邱署長，能不能要求所有美國牛肉進口商提出切結書，要求不准瘦肉精檢出？衛生署會不會這樣做？

51. 邱署長文達

    我們已經跟所有進口商和中盤商協調過，我想請食品藥物管理局康局長說明結果。

52. 主席

    請衛生署食品藥物管理局康局長說明。

53. 康局長照洲

    主席、各位委員。我們對進口商、販賣商講得非常清楚，所有進口產品一定要依照我國標準規範，如有違反，一定懲處。

54. 林委員世嘉

    現行規範是零檢出，對不對？

55. 康局長照洲

    是不得檢出，不是零檢出。

56. 林委員世嘉

    對。本來豬肉就不准檢出瘦肉精，可是農委會還是請豬農提出切結書，現在衛生署能不能也這樣做？有沒有困難？農委會可以請豬農提出切結書，衛生署能不能請美牛進口商提出切結書，保證肉品不含瘦肉精？否則我們花這麼多成本，一直在檢驗，還有處理偽陽性、偽陰性等這麼多問題。

57. 康局長照洲

    我們可以再跟進口商協調，提出更好的方案。

58. 林委員世嘉

    可是這樣衛生署氣魄就輸給農委會了。還要再協調嗎？昨天蔡委員正元一亮出公文，農委會就下令9,800戶豬農都要提出切結書。牛肉進口商沒有那麼多家，除了「樹森」以外，應該沒有很多家。

59. 邱署長文達

    申請的有52家。

60. 林委員世嘉

    那麼農委會可以要求9,800戶豬農都要簽切結書，衛生署做不到嗎？

61. 衛生署人力資源相當高階，在場的邱署長、衛生署林副署長和國民健康局邱局長3位都是醫生。本席日前就教小兒科專長的林前院長時提到，國內外許多報告都顯示，18個月以下小朋友的肝臟不見得能夠分解含瘦肉精的牛肉，這一點大家應該有共識，這是第一點。第二，本席提到，藥物有仿單，上面會註明適應症，例如孕婦不宜、幾歲到幾歲要注意哪些事情，還有針對症狀，例如糖尿病、高血壓、心臟病患者不能吃等等，那是藥物的仿單。當天本席提出，一旦含有瘦肉精的美國牛肉進口，而且清楚註明含有瘦肉精，我們要不要仿照藥品的仿單，在上面加貼警語？請衛生署林副署長就專業觀點發表看法。

62. 主席

    請衛生署林副署長說明。

63. 林副署長奏延

    主席、各位委員。藥物跟食品不一樣，藥物都要經過非常嚴格的臨床試驗，才能上市。食品比較沒有這樣嚴格的過程，尤其很多食品都是幾千年來從老祖宗開始一直食用，所以比起藥物，要標示比較困難。

64. 林委員世嘉

    國民健康局在邱局長帶領下，表現非常卓越，婦幼衛生部分也都做得很好。本席日前在質詢時提過，正在哺育母乳的人，瘦肉精會通過母乳進入幼兒體內，18個月以下的孩子無法分解，請問國民健康局邱局長，如果衛生署作了這樣的決定，站在國民健康局長的立場，你會怎麼辦？

65. 主席

    請衛生署國民健康局邱局長說明。

66. 邱局長淑媞

    主席、各位委員。謝謝林委員的關切，對於這個部分，我們可能會先跟其他部門合作，比如說對這樣的殘留在人體內的濃度，以及在母乳中會不會出現等問題先加以了解。如果真的會出現，再決定下一步要怎麼做，這樣會比較有所依據。這一點，我們可以進一步了解。

67. 林委員世嘉

    這件事很明顯，為了三成含瘦肉精美國牛肉可能流入其他國家，台灣卻要耗費這麼大的社會成本處理。

68. 邱署長是非常傑出的科學家，行政上也有專長。你昨天接受聯合晚報專訪時提到，如果瘦肉精有害，你會第1個跳出來表示一定不吃，對不對？

69. 邱署長文達

    不，我是說我會反對。

70. 林委員世嘉

    就科學的觀點，衛生署能不能證明無害？

71. 邱署長文達

    我大概說明一下，包括您所提到的小孩……

72. 林委員世嘉

    本席之所以這樣問，是因為食品衛生管理法第十一條第一項第九款規定，從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康之食品或食品添加物不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列。衛生署能證明瘦肉精無害嗎？衛生署要負舉證責任，還是剛才那52家牛肉進口商？誰要證明無害？

73. 邱署長文達

    這個規定是針對食品原料，相關規定又不一樣。我必須說的是，從1999年到現在，我真的找不到1個病例。林委員剛才提到的，他們也是在安全係數內，這裡面就有考慮到所有高危險族群。

74. 林委員世嘉

    本席剛才請教小兒科專長的林副署長時還說，18個月以下幼兒的肝臟無法分解瘦肉精，那麼有孕或正在哺餵母乳的……

75. 邱署長文達

    有十幾億人吃過，其中高危險族群大概也有好幾百萬，但是到現在我們也還是找不到一個病例，我只能這樣講，因為我們醫界都很敏感，只要有1個病例，一定會陸續有病例報告出來。已經13年了，真的找不到1個病例。

76. 林委員世嘉

    萬一18個月以下幼兒食用副食品，吃出人命怎麼辦？要解剖小孩，再來封這條嗎？18個月以下幼兒，在5到7個月開始食用副食品，一直到18個月大，在大家的觀念中，都覺得牛肉很營養，所以坐月子會燉牛肉湯吃，如果瘦肉精經由母乳進入幼兒體內或小孩吃到，該怎麼辦？

77. 邱署長文達

    現在主要是討論吃肉，而瘦肉精在肉品中的殘留量真的是非常、非常小，都是以ppm、ppb為單位，ppb是ppm的百萬分之一，所以量是很小、很小的。當然，無論如何，像我們對病人來講……

78. 林委員世嘉

    對於有害物質，我們能閃就閃，對不對？這是我們的原則。而藥即是毒，這是我們就讀公共衛生、醫學院，只要談到藥物，老師講的第一句話，所以能閃就閃，為什麼吃肉還要吃有毒的？

79. 邱署長文達

    如果十幾年來都沒有事情，我就沒有辦法向你說……

80. 林委員世嘉

    塑化劑事件也還沒有鬧出人命，對不對？塑化劑事件鬧出人命了嗎？還沒啊！那是三聚氰胺。

81. 邱署長文達

    針對林委員剛才說的，到目前為止，根據實務經驗和所有證據，人類都沒有發生過病例，已經13年了。而10年就是我們很大、很重要的因素。

82. 林委員世嘉

    在場只有邱署長和蕭副署長是政務官，在場其他人是常任文官。我唸一條規定：從未於國內供作飲食且未經證明為無害人體健康之食品或食品添加物不得製造、加工、調配、包裝、運送、貯存、販賣、輸入、輸出、作為贈品或公開陳列。如果行政院執意朝有條件解禁的政策方向，制訂行政命令，那麼這個行政命令就違反前述現行食品衛生管理法第11條第1項第9款規定。大家都是很資深的公務人員，如果我們就此提起彈劾，或者開放之後涉及違法，馬總統搞不好做不滿任期就被罷免下台，所有常任文官做了這麼多事，送到公務人員保訓委員會處理、懲戒，如果因此影響大家，為了政務官，造成大家損失，請問邱署長，你有什麼看法？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林世嘉本人的發言。這段發言沒有對應的影片。