陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   （在席位上）是否可以請提案人說明一下？

2. 主席

   請提案人吳委員宜臻說明提案旨趣。

3. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席所提選罷法第七十四條條文修正草案並沒有併案，不過剛剛已經變更議程，確定併案討論，因此本席在此就第七十四條條文修正草案說明提案旨趣。事實上，在這份業務報告裡面不斷的重申，選罷法第七十四條最主要就是為了保障應當選而未當選之人，也就是說，如果在候選人之間，有任何人因為違反選罷法，尤其是因為賄選的案件而導致其他人應當選而未當選，所以才會有所謂的缺額遞補，而不需要重行補選。依原來條文第七十四條第二項的規定，如果地方民意代表有違反選罷法第一百二十條之情事，經法院判決當選無效確定，才有適用所謂的缺額遞補；但是對於後段之「有褫奪公權」這個部分並沒有明白的規定，到底是不是由於有賄選情事而違反選罷法並受褫奪公權宣告才會直接遞補，而不需適用重行補選或缺選之規定？本席認為，如果不把這個後段的褫奪公權明定清楚，會使得地方選舉的過程徒增彼此興訟的可能性，因為只要發生任何狀況而互相提起訴訟，經法院判決並宣告褫奪公權3個月，對於可能是用正當方法當選的民意代表，就可能因此剝奪了他擔任公職的權利。所以本席認為，在選罷法第七十四條第二項後段的「褫奪公權」應該要規定清楚，如果…

4. 本席要再重申，本席之所以提出這樣的提案，是為了要讓條文更加明確，以避免地方選舉互相利用各種其他無關選舉的事由興訟，而任意剝奪有可能已經當選且合法擔任民意代表者之資格，如此可避免爭議。本席剛剛也有提到，有可能因為其他一個很小的刑事訴訟案件而被法院宣告褫奪公權3個月，可是卻會因此被剝奪合法當選之後的合法任期，而且那個任期有可能大於被褫奪公權的這3個月，目前法律並沒有辦法去處理這種褫奪公權期間跟後面任期之期間不一的問題，所以本席建議就選罷法第七十四條第二項後段「褫奪公權」予以明定清楚，以避免地方選舉時有人任意興訟，而剝奪掉經正當選舉而擔任公職人員者之權利，謝謝。

5. 主席

   請陳委員其邁程序發言。

6. 陳委員其邁

   主席、各位同仁。有關選罷法第七十四條這個部分，在上次會議我們是進行到大體討論，本席要建議今天我們在程序上還是按照議事規則，就是在大體討論完畢之後進行逐條討論，因為各位委員對條文的實質內容可能還有一些意見，所以本席建議這樣處理，如此在議事上應該會比較周延完整。

7. 主席

   請段委員宜康程序發言。

8. 段委員宜康

   主席、各位同仁。本席支持陳其邁委員的意見，因為像吳宜臻委員和張慶忠委員的案子都沒有詢答過，對於選罷法第七十四條這個部分，在上次會議結束時主席的裁示是另擇期進行逐條討論，所以在程序上應該是要這樣處理，就是包括吳宜臻委員和張慶忠委員的案子在內，讓登記的委員進行詢答，對新的條文做大體討論，在整個詢答結束之後，我們再來進行逐條討論，這樣的處理程序會比較完備，謝謝。

9. （這裡略去一段其他人的發言）

10. 政治選舉的心理學一定要懂，不是像你們這樣在選，我相信我的意見很寶貴，因為二十幾年來，我們常常在選舉，2年以後又有縣（市）長選舉、縣（市）議員選舉、鄉（鎮）民代表選舉、里長選舉，到時候都一頭霧。所以我們應該採取合理的方式，不要把好人想成壞人，大家都經過選舉的努力走過來，酸甜苦辣我們自己曉得，請內政部及選委會考量一下，門檻要怎麼設，不要脫離民意太遠。謝謝大家。

11. 主席（陳委員超明代）

    請陳委員其邁發言。

12. 陳委員其邁

    主席、各位列席官員、各位同仁。首先要恭喜蔡副署長到警政署來服務，不過本席還是要直截了當地問你，羅福助現在人在哪裡？

13. 主席

    請內政部警政署蔡副署長說明。

14. 蔡副署長俊章

    主席、各位委員。目前根據我們的情資，他可能在大陸，但是我們沒有確切的情資，這只是我們的研判。

15. 陳委員其邁

    你們什麼時候根據情資知道羅福助跑到大陸？

16. 蔡副署長俊章

    事實上沒有確切的情資，只是我們的研判。

17. 陳委員其邁

    所以現在人在大陸，對不對？

18. 蔡副署長俊章

    不一定在大陸。

19. 陳委員其邁

    情資顯示是在那邊嘛。剛才次長提到兩岸現在合作打擊犯罪，簽定打擊犯罪的相關協定，所以要遣返這些大咖回來沒有什麼困難。請教副署長，針對羅福助這個個案，警政署有沒有正式去函要求中國大陸協助逮捕羅福助？

20. 蔡副署長俊章

    刑事警察局根據兩岸刑事司法互助條例有請求大陸公安部門協助查緝。

21. 陳委員其邁

    大陸公安怎麼回復？是表示知道了，之後就沒有下文，還是會積極協助處理？

22. 蔡副署長俊章

    如果有確切的情資，應該會互相配合。

23. 陳委員其邁

    所以現在沒有確切的情資，行蹤也沒有被大陸公安所掌握？

24. 蔡副署長俊章

    對，目前還沒有。

25. 陳委員其邁

    接著江連福也跑了，我們那天在講警政署抓小放大，本來我們以為是自由行，一個接著一個跑，我跟警政署建議，以後乾脆團進團出，大家搭乘飛機一起出去就好了，是不是這樣？

26. 江連福現在人在哪裡？在國內或國外？

27. 蔡副署長俊章

    目前沒有確切情資顯示是在國外。

28. 陳委員其邁

    都不知道，行蹤成迷，是不是這樣？

29. 蔡副署長俊章

    目前我們掌握的狀況……

30. 陳委員其邁

    就是沒有掌握，不知道人在哪裡，到底是在國內或國外都不知道，是不是？

31. 蔡副署長俊章

    臺中地檢署有專案分工在協查。

32. 陳委員其邁

    依你瞭解，現在沒有任何資訊顯示他人在哪裡？

33. 蔡副署長俊章

    我們現在有機票，有全面分工在積極查緝。

34. 陳委員其邁

    我現在是在問你們所掌握的情資，羅福助是在大陸，現在江連福人在哪裡？到底是在國內或國外，你們還搞不清楚。

35. 蔡副署長俊章

    據我們研判，他還在國內。

36. 陳委員其邁

    我要求警政署必須儘速將江連福逮捕，這是彰顯司法正義相當重要的事。現在的情況變成不逃的人是笨蛋，你們都等到要發監執行時，找不到人了才要發動拘提。按照刑事訴訟法第四百六十九條的規定，假如有逃亡之虞，你們本來就可以逕行拘提。這不是檢察官的事耶！警政署在跟監的過程裡，3天找不到人，本來從台中移到彰化發監執行，這就事有蹊蹺了，不是嗎？跟監的過程裡，假如人沒有辦法掌握，你們就要設想他未來有逃亡之虞，你們有沒有跟檢察官報告？

37. 蔡副署長俊章

    有。整個案子是由地檢署分工合作進行查緝。

38. 陳委員其邁

    檢方有沒有告訴警方不要太為難江連福，因為他當過立委，有沒有講過這句話？

39. 蔡副署長俊章

    這個我不清楚，但是應該不會這樣交代吧！

40. 陳委員其邁

    不會這樣？據中國時報報導，警方向媒體爆料，警方接獲檢方指示，不要太為難江連福，所以我要請教，你們有沒有跟檢方隨時通報江連福的狀況，檢方都不知道嗎？

41. 蔡副署長俊章

    這個我不清楚。

42. 陳委員其邁

    都不清楚，難怪人跑了。副署長，我不是針對你，我是針對警政署的業務，對於你個人，我沒有特別的意見，但是我對法務部、警政署及調查局，包括檢察總長針對這件事的處理，統統要下台負責。這真是讓臺灣被看笑話，對於司法正義的維護，真的是讓人看破手腳，怪不得引起群情激憤，認為治安機關在處理重大通緝犯方面，實在讓人覺得很丟臉，所以我希望警政署能夠檢討。謝謝副署長。

43. 接著請教中選會劉副主委，按照憲法規定，選舉罷免的相關規定是受憲法保障的基本人權，依憲法第二十三條規定，若要限制有關選舉、罷免、創制、複決等事宜，就必須用法律來規定。至於法律保留原則特別提到有哪些情況，包括防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者除外，不得以法律來加以限制，這是法律的規定。那麼我請教一下，總統的罷免是不是必須受到一年的法律保障，也就是說，總統當選之後，一年之內不得罷免，這有沒有違憲之虞？

44. 主席

    請中選會劉副主任委員說明。

45. 劉副主任委員義周

    主席、各位委員。有關總統在就任以後多久才可以罷免，這樣的制度通常在世界各國都可以看到。

46. 陳委員其邁

    通常，也不見得所有國家都這樣。

47. 劉副主任委員義周

    當然不一定。

48. 陳委員其邁

    對，有一年保障任期的，哪一種比較多？

49. 劉副主任委員義周

    詳細的資料我不清楚。

50. 陳委員其邁

    我查過很多國家，並沒有一年任期的保障規定。我剛才所列舉憲法第二十三條的法律保留原則，限制任期一年的保障，到底是符合憲法第二十三條裡面的哪一條？我看不出來它的要件是符合哪一條。也不是防止妨礙他人、避免緊急危難、維持社會秩序，而這個跟公共利益也無關，為什麼可以用法律限制一年之後才可以提出罷免？

51. 劉副主任委員義周

    我想憲法第二十三條是針對個人權利的規範，至於總統就任一年以後才可以提出罷免的設計，其他國家有這樣的設計，而我們所考量的可能是至少要讓他表現一段時間之後再來進行罷免。

52. 陳委員其邁

    副主委，我剛才提到了，不是所有國家都有這個規定。第二個，憲法第十七條有關選舉、罷免、創制、複決，這是人民的基本權利，這是明定在憲法裡面的，所以才有第二十三條的配套設計，規範相關的要件。

53. 本席認為，限制任期一年之後才能罷免總統的規定，基本上不符合憲法第二十三條的法律保留原則，要限制人民罷免權的行使必須有相當正當的理由，才能夠限制人民有關罷免權的行使。

54. 至於立法委員，在其他國家的國會議員有沒有罷免的相關限制？

55. 劉副主任委員義周

    比較少，通常是6個月。

56. 陳委員其邁

    像其他國家有的任期是6年，規定6個月才能罷免。為什麼要定6個月，不是1年？

57. 劉副主任委員義周

    就是有一定的表現期間之後才能提出罷免。

58. 陳委員其邁

    但是民意代表是民眾所賦予他行使代議政治的權利，假使民意代表在行使職權的過程中，若有違背民眾意願，民眾基於委任的理由，當然隨時可以回收，不應該有一年的限制，不是這樣嗎？

59. 劉副主任委員義周

    對，沒錯，但是它有一定的程序。

60. 陳委員其邁

    所以假如我們提案把原來一年任期的保障取消，你的看法如何？

61. 劉副主任委員義周

    因為這是總統副總統選罷法的規定，如果大院做這樣的決定，我們當然予以尊重。

62. 陳委員其邁

    對於本席主張取消一年任期的保障，你的看法如何？

63. 劉副主任委員義周

    我覺得這會有爭議。

64. 陳委員其邁

    哪裡有爭議。

65. 劉副主任委員義周

    我覺得如果這個人上任沒有一年以上，還沒有看到政策的效果……

66. 陳委員其邁

    我現在就看到那些效果了，不是嗎？跟民眾講的，到後來的表現不一致，投票的行為不一致，選民當然有足夠的智慧做判斷，這個當然應該回歸由選民做處理。所以我不認為要以政治穩定為由而保障現任者，進而犧牲人民權利的行使。

67. 其次，我們上次在質詢時交了幾個案，有關石岡的案子，我收到你們相關的函復，告訴我要等到法院判刑確定，處理完畢之後才要做處理，這是怎麼一回事？

68. 劉副主任委員義周

    因為他已經移到法院去，有委員檢舉指出是不是有賄選的嫌疑，我們在行政上的處理是希望法院處理確定之後，我們知道事實是什麼，再同時做行政上的處分。

69. 陳委員其邁

    那麼馬總統有關「台灣加油，讚！」的案子呢？

70. 劉副主任委員義周

    那個已經列入下一次的委員會討論。

71. 陳委員其邁

    另外，1130台中投票所的案子呢？

72. 劉副主任委員義周

    這個案子也是在法院處理中。

73. 陳委員其邁

    副主委，關於外交部劉姍姍的案子，法院也沒有判決確定啊！但是依照公務人員懲戒法的規定，劉姍姍被停職了，所以按照你們這種邏輯，怪不得台中選舉委員會來了一張函，指出要等到判刑確定之後再行討論。這樣的話根本就不必討論了，不是這樣嗎？你看劉姍姍的案子並沒有等到判刑確定，外交部就已經處理了。

74. 劉副主任委員義周

    因為劉姍姍的案子，外交部有權直接處理。我們在行政罰法裡就有規定，縣（市）選委會處理的案子，如果我們認為不正確或不適當，我們可以予以糾正。

75. 陳委員其邁

    對啊，那你們有沒有去函指出他們這樣的說明不正確，應該積極處理？

76. 劉副主任委員義周

    在等刑事案件確定的這一點，我們是可以接受的。

77. 陳委員其邁

    怪不得人家把中選會看做什麼都不是，你現在要求台中選舉委員會處理，他回答要等判刑確定，那要到民國幾年以後，對不對？

78. 劉副主任委員義周

    不會。

79. 陳委員其邁

    副主委，你是專家，行政罰的部分，沒有人按照行政罰法第二十六條第一項的規定在處理，否則政府都不必做事了，這個違法的官員、失職的官員永遠都不必負責任了，要等到什麼時候要處理行政罰？

80. 我在地方政府待過，在中央政府待過，每件的行政罰都是政府先罰，等到法院判決確定之後，行政罰該撤銷的就撤銷啊！但是你現在不作為，難怪台中方面把中選會當作什麼！對不對？你還是要趕快回個文給台中選委會，要求他必須積極裁罰。

81. 劉副主任委員義周

    好，我們會處理。

82. 陳委員其邁

    好像是沒有牙齒的老虎，沒人要理你們，這樣很漏氣耶！

83. 劉副主任委員義周

    不會啦。

84. 陳委員其邁

    穿背心幫人家助選拉票，這個這麼的明確，我們都把錄影帶提供給你們了，你們卻說要等到法院判決之後才能處理，等法院判決不知道要等到民國幾年，可能馬總統都不當總統了還沒有處罰！

85. 劉副主任委員義周

    有賄選嫌疑的部分，我們也覺得應該要處理。

86. 陳委員其邁

    你去查一查，中華民國行政部門有哪一個是等到刑法處罰完之後才處行政罰的，對不對？我就舉劉姍姍的例子給你聽啊，不是嗎？

87. 劉副主任委員義周

    好，謝謝委員。

88. 主席

    上午答詢到此為止，現在休息，下午2時30分繼續開會。

89. （這裡略去一段其他人的發言）
90. 主席

    要，要達到二分之一的門檻，本席也同意。本來有委員認為不應該設定門檻，但既然內政部說這樣比較好，條文內容就修正為：「……但遞補人員之得票數不得低於選舉委員會原公告該選舉區得票數最低之當選人得票數二分之一」。

91. 陳委員其邁有意見嗎？大家都沒有意見，連吳委員宜臻也沒有意見。

92. 陳委員其邁

    （在席位上）再協商一下啦！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。