管碧玲於教育及文化委員會會議

1. 管委員碧玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天看起來是空手來，所以大概不會太為難教育部蔣部長。

2. 主席

   請教育部蔣部長說明。

3. 蔣部長偉寧

   主席、各位委員。謝謝。不過過去好像也不為難，就是很客氣了。

4. 管委員碧玲

   蔣部長私底下都不是這樣說。

5. 第一，據本席所知，貴部所屬全國教育人員退休後領取月退休金者，支領年終慰問金的人員也不少。

6. 蔣部長偉寧

   大約2萬5,000人左右。

7. 管委員碧玲

   這並不包含地方政府管轄的國中小等教職人員。

8. 蔣部長偉寧

   不包含。

9. 管委員碧玲

   加起來總共多少？

10. 蔣部長偉寧

    如果把那一部分也加進來，可能達10萬人。

11. 管委員碧玲

    蔣部長對此事有基本看法嗎？

12. 蔣部長偉寧

    這當然有其時空背景發展，現在用這個方式給慰問金當然也是根據行政規則，基本上，如果預算編列了，並不違法。

13. 管委員碧玲

    沒有，沒有行政規則。

14. 蔣部長偉寧

    可是從公義、衡平的原則來看，在現在這個時空背景下，我們應該積極檢討。

15. 管委員碧玲

    行政院部會首長之間顯然還沒有跟貴部好好詳談。

16. 蔣部長偉寧

    對，還在談。

17. 管委員碧玲

    剛剛蔣部長說的大概就有錯誤的地方。現在很清楚的是這件事沒有根據行政規則，而是根據措施性立法，也就是每年一個注意事項，注意事項不是行政規則；編列預算之後，現在考試院和行政院兩院都把法源基礎推給本院，認為經本院審議通過之預算案就具有法律基礎，這是目前的法源，兩院已經統一是這個說法。

18. 蔣部長偉寧

    可是我是不是可以向管委員報告一下，或者請本部執行秘書向管委員稍微說明一下？

19. 管委員碧玲

    不用，這個不用，因為本席重點不在此，重點是希望貴部了解，教育人員非常辛苦，但是本席希望在座所有校長和蔣部長，未來在面對、處理這件事時能夠了解，我國憲法釋字第二八二號和第二九九號，請你們回去研究，釋憲條文裡已經明載有關於待遇、薪資、酬勞等事項，一定要遵守法律保留原則，也就是法律必須有明文規定，所以這筆錢以本院通過的預算案為法源是說不通的，因為本院通過這項預算案也是違憲的，這是第一點。

20. 第二，本席希望支領這筆費用的全國退休教育人員要很清楚，只有在民國95年到99年退休的這些人，為數不多，本席也希望在座各位校長回去查，95年到99年退休人員在計算退休金的時候，年終慰問金被納入所得替代率的分子，換句話，這筆費用變成內含，只有這幾年退休的人員，其年終慰問金納入退休金計算內含項目，大概每個月相差6%，只有他們涉及要不要補回，因為他們的年終慰問金是退休金的內含項目。這幾年之外，包括之前和之後，所有退休人員，這筆年終慰問金都是在所得替代率計算之外外加，也就是都是月退休金之外加項目，這樣了解嗎？

21. 蔣部長偉寧

    對，謝謝管委員的說明。

22. 管委員碧玲

    說起來，教育人員的月退休金制度相當照顧教育人員，因此刪除這筆錢對全國教育人員而言，完全不涉及弱勢照顧問題，對於這一點，蔣部長同意吧！因為年終慰問金是這些人月退休金的外加項目。

23. 蔣部長偉寧

    確實是月退休金外加1.5個月慰問。

24. 管委員碧玲

    對，而且，真正的弱勢其實是很早期領一次退休金的人員，相較於領月退休金人員，他們是相對弱勢；而這一筆錢只有支領月退休金者才有，支領一次退休金的人沒有這筆經費。

25. 蔣部長偉寧

    對，當時他們決定選擇一次領時所做的決定，所以他們應該知道。

26. 管委員碧玲

    其實很多人都來電支持本席，包括我們高雄市教師會，很多人都支持本席，認為公務人員其實是與時俱進，早期政府來台時，軍公教人員所得水平高於一般薪資水平，因為當時接收日本體制之後，大家在社會階層上層；相較於當時普遍貧窮的台灣社會，軍公教人員的生活是居於社會結構上層，那個時代沒有問題，有問題是從民國六○年代，台灣經濟起飛、人民賺錢後開始，沒有錯，軍公教人員待遇突然顯得相對弱勢，所以從民國六○年代末期到七○年代，軍公教待遇與時俱進，隨著當時台灣的經濟發展大幅調升，而且逐年調升，維持長期以來軍公教待遇在一般薪資水平中高於平均的基礎，一直到近幾年。

27. 蔣部長偉寧

    到10年前，大概都還是這個現象，過去10年，其實軍公教待遇幾乎沒有什麼調整。

28. 管委員碧玲

    這也就是為什麼民國95年，民進黨政府面對社會非常大的壓力，開始想要調整，因為情勢逆轉了，當時隨著金融危機、全世界經濟演進和變化，軍公教人員的待遇又開始和民間拉開距離，因為台灣整體薪資水平已經回到13年前的待遇了。

29. 在這個時候，本席十分強調要刪除的202億元，只不過涉及支領月退休金者其外加項目的一筆經費而已，本席呼籲全國教育人員以平常心來看待這個合理調整，好不好？

30. 蔣部長偉寧

    凡事都應該有同理心，我們也願意一起從這個基準上來看待此事，所以我說要從公義、衡平角度，既然在這個時間點提出來，本部的政策也很明確，會具體……

31. 管委員碧玲

    本席今天面對所有高等教育、全國公立大學校長，不禁要請問，我們的哲學家哪裡去了？我們的社會學家哪裡去了？整個大學，在社會沸沸揚揚討論世代共生，也就是我們這個世代和下一個世代共生的問題，以及社群共生問題，也就是不同社群如何共生的課題，當我們沸沸揚揚在討論這些課題對社會造成某種程度緊張的時候，無論翻開報紙、打開電視，聽到的都是名嘴和政治人物的聲音，大學哪裡去了？哲學家、社會學家，怎麼都沒有人願意在社會存在緊張和焦慮的時候，去調理社會的焦慮，從社會學、哲學觀點引領大家思考這個問題的歷史縱深、去討論公平正義的問題？為什麼大家都沉默？

32. 蔣部長偉寧

    我相信校長或各校學者已經開始表達意見，也開始看到一些媒體投書……

33. 管委員碧玲

    其實本席是很失望的，他們的沉默是社會的損失。

34. 蔣部長偉寧

    我希望看到他們出來表達具體意見。

35. 管委員碧玲

    政治人物的語言也好、媒體語言也好，對於社會議題的社群調處、社會緊張的調處，所扮演的角色和學術界知識份子所扮演的角色其實截然不同。

36. 蔣部長偉寧

    其實所有校長一定都會是我們社會的良心，對於此事，他們即便沒有表達意見，也會支持未來本部在此事上的作為與決定。

37. 管委員碧玲

    本席沒有要逼他們表態，本席要討論的是我們的大學怎麼了？我們的高等教育，據本席所知，教學不再重要，社會服務不再重要，因為升等考慮、教育評鑑，以及目前所架構起來的制度，就是把大家逼得焦頭爛額，鎖在自己封閉的校園象牙塔，從事研究工作。

38. 蔣部長偉寧

    管委員也是老師，應該也知道，校園的氛圍其實也在改變。

39. 管委員碧玲

    蔣部長上台之後，對於這件事，到底有沒有新的看法？現在教師評鑑已經送進來了，大學評鑑現在出了這些問題，你未來的教師評鑑會變得怎麼樣？國家整體教育體系的教育現場要透過什麼樣的、好的評鑑制度，讓它朝向良性發展？已經多少年了，大學教育評鑑制度中，部分倡議甚高，但是現在形成的大學高等教育環境到底是什麼？師生關係是什麼？教學品質是什麼？

40. 蔣部長偉寧

    評鑑有幾個環節，管委員提的校務評鑑、系所評鑑或教師評鑑，三者其實都有不同情況，確實也在社會上造成一些衝擊，在校園內……

41. 管委員碧玲

    教師評鑑其實也直接牽連到校務評鑑。

42. 蔣部長偉寧

    當然也有關聯，不能說沒有關聯，不過兩者不同。

43. 管委員碧玲

    評鑑中計算的個人量化數值，最後會整體總合為學校量化數值，然後影響他們的出路。本席是相當關心這個問題的。

44. 本席今天當然沒有針對個別事件，要為難蔣部長，但是本席還是很觀念性的提出這件本席很關心的事，不知道知識界對於社會問題的退場、冷漠，背後原因到底在哪裡，但是本席認為這是不對的。

45. 希望蔣部長回去之後，關切一下教師可以組工會之後，校長成為團體協商主體會造成的困境。

46. 蔣部長偉寧

    對於這部分，本部正在和勞委會商量，希望未來根據不同事項，校長、地方政府或中央主管機關都可以是協商主體，看事務是全國性、地方性還是學校性而定。

47. 管委員碧玲

    校長沒有工具，能協商出什麼內容，對不對？

48. 蔣部長偉寧

    是，我知道。

49. 管委員碧玲

    而且要是強迫校長變成老師的雇主，也會製造他們勞資對立的地位，這也不對。

50. 蔣部長偉寧

    是。

51. 管委員碧玲

    所以貴部會研究嗎？

52. 蔣部長偉寧

    會，本部已經在做了，本部正在和勞委會討論。

53. 管委員碧玲

    勞委會的解釋出來啦！

54. 蔣部長偉寧

    我前幾天才和勞委會潘主委談到這部分的解釋能夠出來。

55. 管委員碧玲

    為什麼之前不處理，都要等到解釋出來才造成爭議？

56. 蔣部長偉寧

    因為本部必須參與解釋，依我對此事的了解，其實都已經在逐步進行。

57. 管委員碧玲

    大概方向會是什麼？

58. 蔣部長偉寧

    這個解釋希望朝向單一學校事務性質事件可以由校長代表學校和教師協商，如果屬於地方事務性質，由地方主管機關為之。

59. 管委員碧玲

    而且事務性質也要分類喔！

60. 蔣部長偉寧

    如果是中央性質，就由本部協助協商。

61. 管委員碧玲

    恐怕連單一學校事務性質的分類，你也要搞清楚。

62. 蔣部長偉寧

    這部份我們可以進一步來看。如果從工會角度來看，其實可以有產業工會，我們還是不支持有企業公會。

63. 管委員碧玲

    本席知道，爭議在此。

64. 蔣部長偉寧

    因為前一陣子Education International的魯本來台，我也跟他談過，他說全世界並沒有真正在校園內成立工會的思考，所以這部分本部還是會堅持，可是因為工會法通過，本部還是會適當因應。

65. 管委員碧玲

    小心處理，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出管碧玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。