呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。最近為了年金制度的改革，好像行政院和考試院吵得不可開交。其實我覺得這是一個很正常的事情。之前司法及法制委員會修了一個最困難的法，叫做法官法，它不是只有兩院有意見，是五院都有意見。所以，相較之下，這次的年金改革兩院有意見，我覺得是小巫見大巫。

2. 主席

   請行政院經建會尹主任委員答復。

3. 尹主任委員啟銘

   主席、各位委員。兩院是一團和氣，實際上，本院副院長也帶著我們團隊到考試院去拜會副院長及相關首長，並進行充分溝通。

4. 呂委員學樟

   從媒體上看到的好像不太一樣。不過，沒關係，就算院際有一些爭議，總統也會依照憲法第四十四條的規定，跳出來針對爭議的部分作溝通與協調。所以，應該是沒有問題，不用緊張。

5. 最近討論年金制度的改革，大家都引用世界銀行在1994年的研究報告中所提到的所謂「三層式年金制度」，第一層保障當然是強制性的社會安全制度，包括社會保險、社會救助、社會津貼……等的辦理。第二層的保障是任意性的員工退休金制度。第三層的保障是自願性的商業保險儲蓄制度，以三大制度來解決老年人的經濟風險，保障老年經濟的安全。我相信尹主委既然擔任改革小組的執行秘書，應該很清楚我們台灣年金制度面臨的問題和癥結點。今天所面臨的問題以及我們迫切需要改革的部分，其實都集中在第一層和第二層的保障。這個問題又根源於我們台灣人口的結構，因為人口老化快速和少子化，導致未來各項退休基金將會入不敷出，所以，我們才會碰到這樣的情況。至於改革的方式，基本上，不外乎延後退休年齡或提高退休金的提撥率，甚至減少它的給付率、降低替代率以及將確定給付制改為確定提撥制這個方向來進行。對不對？

6. 尹主任委員啟銘

   對。

7. 呂委員學樟

   行政院這個年金制度改革小組這兩個多月中的討論和研究，除了我剛才所提到的那些解決方式之外，有沒有研究出其他更好的解決辦法？有沒有找出第三條解決之路來？

8. 尹主任委員啟銘

   實際上，大概的方向都差不多是那樣，問題在於如何去執行，這是第一個。其次，是有關基金的部分，希望能夠把它的投資收益提高，若能提高基金的投資收益，對於制度的穩健將有相當大的幫助。

9. 呂委員學樟

   針對退休制度，你們在討論的過程當中，有沒有參考美、英、法、日、德等國家過去推動公務員退休制度改革的經驗？尤其，像面臨破產的希臘，它被IMF（國際貨幣基金）要求在2014年裁減二萬二千位公務人員。台灣值得慶幸的是，我們還沒有走到必須裁減公務員的地步。是不是？

10. 尹主任委員啟銘

    我們的情況比希臘等那些國家好很多。

11. 呂委員學樟

    你們這次退休制度改革的部分有沒有參考前述國家的做法？張部長，有沒有？

12. 主席（林委員正二代）

    請銓敘部張部長答復。

13. 張部長哲琛

    主席、各位委員。有，我們溯及的主要是歐洲，歐洲目前的歐債問題非常嚴重。其實歐洲國家和美國相關制度的資料，我們都有蒐集，而且，也作了分析。

14. 呂委員學樟

    我再請教尹主委，從長遠來看，我們年金制度的改革是勢在必行。對不對？

15. 尹主任委員啟銘

    是。

16. 呂委員學樟

    政府也已開始啟動改革，但是，如果片面的改革，勢必會面臨龐大的反對壓力。請問改革小組目前有沒有碰到這樣的壓力？你們碰到的是哪一方面的壓力？

17. 尹主任委員啟銘

    有關呂委員剛才提到的問題，我們為何舉辦一百多場次的公聽會、座談會，基本上，就是為了要集思廣益，以照顧到大多數。您提到的壓力確實有，因為不同團體各有不同的主張，這些當然都會形成一些壓力。不過，我想最重要的就是要讓這個制度能夠循序漸進、能夠穩健地持續下去，它是一個永續的制度，要讓它能夠不斷地成長。

18. 呂委員學樟

    就公務人員來講，這項改革有沒有違背政府的信賴保護原則，這一點一定會被提起來的。所以，改革小組除了作整體規劃之外，事實上，與相關人員充分溝通之後再作改革，是非常重要的。對不對？

19. 尹主任委員啟銘

    是。

20. 呂委員學樟

    我剛才看到資料，行政院年金改革小組這陣子開了121場座談會……

21. 尹主任委員啟銘

    後面還有一場，總共是122場。

22. 呂委員學樟

    已經開了121場，也就是說，只剩一場座談會還沒開。是嗎？

23. 尹主任委員啟銘

    是。

24. 呂委員學樟

    最後這一場是在哪裡開？是哪個部會還沒有開？勞委會還有一場，是不是？

25. 尹主任委員啟銘

    事實上，勞委會已經召開非常多場次了，最後一場大概就可以把辦座談會這個部分告一段落。

26. 呂委員學樟

    我倒不在乎誰舉辦最後一場，我介意的是，總共要辦122場，目前已經開了121場，可以說幾乎要完成了，在這些會議當中有沒有得到一些比較具體的結論或改革的意見？

27. 尹主任委員啟銘

    基本上，這個具體的意見我剛剛的報告中有特別提出來，是針對經建會去開的四場座談會。至於其他部會，例如，勞委會，它是負責有關勞保的部分；不同部會就負責不同制度方面的。所以，這個部分可能要不同的單位大家來這個地方……

28. 呂委員學樟

    我再請教張部長，因為歐債以及美、日國債的問題，我們台灣也很正視國債的問題，我們也設計了國債鐘，對不對？前年立法院通過了「公務人員退休法」，也針對公務人員退休制度做了相當程度的改革。

29. 張部長哲琛

    是的，謝謝。

30. 呂委員學樟

    從75制改為85制，而且，去年才開始實施，實施迄今剛滿兩年。現在馬上又要變革，改為90制甚至95制，這當然會引起公務人員相當大的反彈。我相信這些公教人員不是反對改革，而是認為如果沒有周延的規劃，一天到晚在改，將會讓公務員無所適從，以致造成人心的浮動，並進而影響民心士氣。我們也覺得改來改去，好像大家的心都很浮動。這一次的改革範圍更大了，不是只有公務人員，對不對？

31. 張部長哲琛

    對。

32. 呂委員學樟

    真的差很多。所以，我對這部分滿擔心的。

33. 張部長哲琛

    我跟呂委員報告一下。第一、我們在公務人員的座談會裡面，我認為，在這次改革當中一定要顧及全國軍公教人員的尊嚴和他們以前對國家的貢獻，絕對不能損及他們的尊嚴。第二、如果把85制改為95制，事實上，不僅是85制改為95制，今天我跟在座各位報告，我們未來的改革方向都是循序漸進的，我不會一步到位。不會說，現在已經實施76制，立刻就改為90制，我們還是會循序漸進。比方說，本俸乘以2要酌予降低，我們也是會慢慢地作調整，所以，一定都是循序漸進。

34. 呂委員學樟

    因為這次的改革是全面性的，不論是軍公教、勞工、農民甚至國民年金，都有提到；而且，這次會做通盤檢討。我們現在除了要合理調整現行各社會保險的費率、健全保險財務的體質之外，還要朝三層年金的方向邁進，絕不可以有針對性。

35. 張部長哲琛

    對。

36. 呂委員學樟

    只改革特定的對象，必然會引起階級的對立與鬥爭，這一點可能要特別注意。再者，千萬不能挖東牆補西牆。

37. 張部長哲琛

    對。我剛剛正要跟委員報告，我們第三個所採的政策就是一定要顧及職業別的差異性，就像軍公教當然一定要繼續改，可是我們也要顧及教育人員、公務人員和軍職人員的差異性……

38. 呂委員學樟

    這個很重要。關於差異性的部分，也請尹主委重視這一塊。你承擔那麼大的重任，我現在講的這些話都是你們在執行業務的過程中一定會碰到的；而且，我會事先預告和提醒一些事情。剛才張部長有提到，因為這次的改革是全面性的，不論是軍公教、勞工、農民甚至國民年金，都有他的特殊性或特異性。像軍人，剛才國防部也有提到，他們到一定的年齡就必須退伍，而且，精實案、精粹案所影響的，不是他們主動要退下來，是時間到了就必須要下來，所以，造成這樣的情況。

39. 像教職員的部分，也是這樣，是有差異性的，大學教授和中、小學教師的特性就不一樣。請教陳次長，如果把小學老師的退休年齡延後，會造成什麼問題？依我看，會變成阿嬤帶孫子，有可能造成隔代教養的問題。所以，有關差異性的部分，我特地要提醒改革小組特別注意。

40. 主席

    請教育部陳次長答復。

41. 陳次長益興

    主席、各位委員。呂委員這個提示非常好，這次座談會最大的共識就是，幼兒園、國中、小教師的退休年齡要特別考慮。

42. 呂委員學樟

    我要提醒的就是，退休年齡的延後絕對不能一體適用，如果依照各項工作性質來訂定退休年齡，會比較理想。剛才有提到國中、小老師如果改為90制，25年年資者必須滿65歲、30年年資者必須滿60歲，才能領全額月退休金，這當然會造成阿嬤帶孫的情形，小朋友那麼活蹦亂跳的，那個年紀的老師哪有辦法？這會不會又造成隔代教養的問題？老師本身教不動，家長也會反彈嘛！所以，我特地利用這個機會來提醒年金改革小組，務必要重視他們的專業性、差異性，不要用年齡一體適用，一刀切，否則，可能會產生很大的後遺症。

43. 張部長哲琛

    是，呂委員此一建議非常對。

44. 呂委員學樟

    謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。