段宜康於內政委員會會議

1. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們上次在處理政黨法草案的時候已經討論過這個問題了，但是本席認為這個問題的根本價值並沒有得到釐清。你的口頭報告跟內政部就政黨法草案的總說明裡面指出是為了建立政黨公平合理之良性競爭機制，但是如果依內政部的政黨法草案，現有的政黨無論其財產是透過什麼樣的機制取得，其實都可以就地合法。也就是說，現在要制定這個政黨法，依內政部的版本，現有的政黨無論是在歷史的哪個時間點上、透過什麼樣的手段取得的黨產就合法了。如果是賣掉黨產，對於用什麼樣的手段賣、賣給誰、或是用什麼樣的手段去移轉，其實我們也沒有任何的監督機制；如果是還沒有賣掉的黨產，只要信託給信託業者，這樣就合法了，所以並不回頭去追究到底是以什麼樣的手段取得這些財產。本席舉一個例子，像前東德從1946年到1989年是由東德社會主義統一黨統治，就是我們講的東德共產黨，在這43年的歷史裡面，一樣是黨國不分、一樣是一黨專政、一樣是累積取得了大筆的黨產。在兩德統一之後，德國政府是怎麼樣去處理前東德的黨產呢？它的作法和我們全然不同，它並不是從歷史上切下一刀然後對這之前就不管了，在這之後是要求所有的政黨要一致，可是在這之前，如果取得黨產或累積財產的手段是不正當的，德國政府仍然要追究，所以成立了一個由總理任命的獨立委員會，這個獨立的委員會要去追查政黨累積的黨產，無論是沒收得來、由政府所移轉的或是以任何的手段取得，委員會都必須要進行調查。如果政黨沒有辦法清楚說明其黨產是如何取得的，如果政黨沒有辦法證明黨產是透過符合公平正義原則的手段所取得的，那這些黨產就必須要沒入並轉作公益使用，尤其是要用來重建東德地區，這樣才符合你們在政黨法草案總說明裡面所說的建立政黨公平合理之良性競爭機制的原則。

2. 部長，你們報告第2頁列出中國國民黨和其他政黨的收入，如果以中國國民黨和民主進步黨來比較，這兩個政黨在社會和選民的支持率上和其所擁有的收入其實是不成比例的，也就是說，民主進步黨和中國國民黨在支持的程度上並沒有相差那麼大，但是中國國民黨的收入和所擁有的人力卻高達民主進步黨的10倍以上。如果這個收入是因為中國國民黨會做生意，在立法規範政黨之前是透過合法的經營手段而取得，那也就算了。所以你們的政黨法如果要合理，唯一的一個前提就是，過去這些政黨累積財產的手段即起始點是合法的，是合乎公平正義的法治精神，至少要做前面這一段的查核和確認，你們有前面這一段查核和確認的程序嗎？也就是說，政黨法如果要一刀切的話，至少要有一段時間，你們說要有二年的過渡期，在這二年的過渡期至少要去確認現在政黨手上的財產都是正當的。

3. 主席

   請內政部李部長答復。

4. 李部長鴻源

   主席、各位委員。現在的人團法裡面並沒有查核的機制。

5. 段委員宜康

   是，所以你們要在政黨法裡面定嘛！難道不是嗎？而且在政黨法完成立法之後，必須要先去管制政黨財產的移轉，因為政黨也會脫產啊！如果在政黨法裡面不建立這樣的機制，不先去確立現有政黨手上的黨產都是透過符合公平正義原則的手段所取得，你們就沒有條件、沒有資格也沒有權力做一刀切。這一刀切下去，在這之前的都不管，之後的都合法了，只要不再繼續自己做生意而交給別人去做生意，做生意所得的利益仍然回歸到政黨，政黨可以繼續擁有龐大的黨產。所以如果要符合公平正義的原則，當然必須要在切這一刀之前先確認公義性，這樣才符合公平正義原則，可是我們在這部草案裡面看不到，部長要不要反駁本席？

6. 李部長鴻源

   第一個，目前唯一的救濟手段就是透過司法訴訟來……

7. 段委員宜康

   不是，要透過立法的手段。

8. 李部長鴻源

   我知道，我是說目前只能透過……

9. 段委員宜康

   本席沒有看到在政黨法草案裡面就這個部分有任何這樣的機制，所以本席站在這邊等部長反駁我，我們這樣互相看要看多久？

10. 李部長鴻源

    因為現在還沒有政黨法，目前靠人團法是不夠的。

11. 段委員宜康

    我是問你政黨法的立法，內政部有提出草案。

12. 李部長鴻源

    沒錯。

13. 段委員宜康

    為什麼你們的草案裡面沒有這個機制？請你就這一點來反駁我，如果你沒有辦法反駁我，請你回去把這個機制訂出來，我的要求難道不合理嗎？

14. 李部長鴻源

    這個要求很合理。

15. 段委員宜康

    那你會不會去訂？

16. 李部長鴻源

    我們回去來討論。

17. 段委員宜康

    若很合理，那你要不要去訂？你不可以告訴我說，很合理，然後我不訂，那你們這個政黨法就不合理啦！今天內政部提出一個不合理的政黨法草案，然後送到立法院叫我們審議，這是什麼意思？

18. 李部長鴻源

    現在行政院關於黨產的專案小組是責成財政部在處理。

19. 段委員宜康

    我不問你現在，我是問你未來，你們的政黨法草案必須把這個機制納入，如果你承認我的要求是合理的，如果你答應回去要做檢討，請你給我一個期限，什麼時候再把案子修正過來？

20. 李部長鴻源

    因為行政院在90年已經……

21. 段委員宜康

    內政部什麼時候把你、我都共同認為合理要求的這個草案送到行政院？

22. 李部長鴻源

    我們的政黨法草案已經……

23. 段委員宜康

    不，就你們這個草案，你們另外再補一個修正，把你、我都共同承認比較合理的機制送到行政院，若行政院那邊不同意，那是行政院的事情，我們再去找行政院。內政部部長做為一個政務官，在此承認我的要求是合理的，請你把你做為一個政務官的擔當拿出來。關於政黨法，你承認送到立法院來的行政院版本是不夠完備的、沒有這個機制，你答不答應回去檢討之後，在立法院下個會期內，把新的版本送到行政院？

24. 李部長鴻源

    我們回去一定會針對委員今天的指教……

25. 段委員宜康

    部長做為一個政務官，你承認我的要求是合理的，你承認在你們的政黨法裡面沒有這個補正的機制，但你今天不敢站在內政委員會向我們承諾說，你會力圖補正、用最快速度，那這個政黨法草案我們怎麼審得下去？做為一個政務官，你怎麼有辦法繼續站在這個位置來面對立法院？

26. 李部長鴻源

    當然，在這個中間，從民國90年……

27. 段委員宜康

    不要再跟我談民國90年了。

28. 李部長鴻源

    已經有一個過程、有一個專案小組。

29. 段委員宜康

    這個過程我非常清楚，所以我跟你探討的是，內政部部長李鴻源代表行政院在此就政黨法向內政委員會做說明的過程裡面，你也承認我指出來的這個點是你們政黨法草案不盡合理之處，所以我要求你、給你一個機會，請你回去訂一個更合理的機制，你只能站在這邊看著我？

30. 李部長鴻源

    現在這個政黨法草案已經經過行政院審議完成，然後送到大院來審議的。

31. 段委員宜康

    我今天指出一個你應該要補正的、一個絕大不符合公平正義的破口、缺口，你也承認了，但你只能告訴我們，我的版本已經送來了，所以你是要我們來修？

32. 李部長鴻源

    不是。

33. 段委員宜康

    如果我要修的話，你可不可以保證你不反對？

34. 李部長鴻源

    我可以保證跟委員做一個非常合理的探討。

35. 段委員宜康

    部長，你那樣勇敢的承認過失，但是你卻那麼怯於公開地告訴社會，當你承認有這個過失、缺失之後，你要力圖補正，也就是說，你非常勇敢的承認有這個缺失，可是你不敢自己去尋求補正，我已經把機會給你了，但是你做不到。

36. 李部長鴻源

    因為這整件事情……

37. 段委員宜康

    你做為一個政務官，這是一個政務官基本的擔當，你很讓我們失望，你自己想想看吧！謝謝！

38. 李部長鴻源

    謝謝委員的指教。

39. 主席

    請李委員俊俋質詢。

40. （這裡略去一段其他人的發言）
41. 吳委員育昇

    你要謝謝李委員給你兩週。

42. 邊副署長子樹

    我們儘量在時間內處理。

43. 段委員宜康

    好啦！提案就通過。

44. 吳委員育昇

    反對！

45. 主席

    你是反對兩週嗎？

46. 段委員宜康

    第二案末段，我建議改為「財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會，行政院並應即檢討恢復該小組運作。」就是加上「檢討」二字。

47. 吳委員育昇

    對於這個用字遣詞我們反對，這是充滿偏激意識型態的寫法。

48. 段委員宜康

    提案中「但在馬英九總統上台後，為護航國民黨，」的文字也拿掉，剩下的都很中性，「行政院過去責由財政部責成專案小組處理不當取得國家資產歸還事宜，行政院於2009.4.13將小組停止運作」，後面的「應予譴責」也拿掉，我們不要譴責，站在鼓勵的立場。

49. 吳委員育昇

    我還是有意見。

50. 段委員宜康

    那就將「行政院」也拿掉，總不能到後來將「國民黨」也拿掉。

51. 陳委員其邁

    否則就提供資料就好了，請他們最近將財產再清查一次，於一週內提供好了，其他什麼「譴責」都不要了。

52. 主席

    提案不要了，請他們口頭答應就好，是不是？

53. 陳委員其邁

    不是答應就好，是做一個決議，請他於一週內將最新清查結果送交本院內政委員會，這樣就好了，其他的都不要。

54. 吳委員育昇

    我贊成陳委員的意見，用中性名詞，請財政部於一週內提供最新的清查資料，其他所有的字眼都拿掉。

55. 段委員宜康

    我再唸一次：「針對2001.4.6監察院提出調查報告，並請行政院確實澈底清理公有財產贈與、轉讓撥用或撥歸國民黨之財產。財政部應於二週內將最新查處結果送交本院內政委員會。」這樣總可以吧！

56. 吳委員育昇

    請教財政部，你們過去有沒有將這些資料送給立法院或其他委員會？

57. 邊副署長子樹

    大成果是有。我們是不是把最新的清查成果報告……

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 吳委員育昇

    所以要等到他報上來，有人提出後才進行。

60. 陳組長興隆

    對，他報上來後，有人對於變更案……

61. 段委員宜康

    我們先做決議……

62. 吳委員育昇

    我們反對，國民黨反對，沒有人這樣，你錯亂了國家的法律程序。

63. 陳委員其邁

    現在國民黨就是在告郭台強夫婦背信侵占嘛！民進黨提出這個案子就是在幫國民黨把黨產要回來。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 李委員俊俋

    如果內政委員會做成決議的話，你們沒有困難，對不對？現在問題是這樣，如果內政委員會為了保障民眾權益，做成這樣的決議，內政部有沒有困難？

66. 主席

    應該不做決議都沒困難啊。部長，這部分你來回答一下。你剛才說朝合理的方向來做，這應該很合理，而且以前也做過。

67. 段委員宜康

    資料也是財政部提供的。

68. 主席

    以前有註記，再把它恢復就好了。

69. 陳委員其邁

    這些資料從網路上都查得到，哪有什麼。

70. （這裡略去一段其他人的發言）
71. 邊副署長子樹

    沒有，還是在處理當中，還是有處理。

72. 陳委員其邁

    財政部，可不可以啦？

73. 段委員宜康

    這要機關來提出申請。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。