黃文玲於內政委員會會議

1. 黃委員文玲

   主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教部長，對於政黨財產該公開揭露的部分，你認同吧？

2. 李部長鴻源

   主席、各位委員。我當然認同。

3. 黃委員文玲

   目前政黨的財產，尤其是國民黨的黨產，最近三中案的部分更是吵得沸沸揚揚的。你們清查當初國民黨申報的財產時，有針對他們如何交易這部分進行瞭解嗎？

4. 李部長鴻源

   財產清查不是本部主管的業務，過去是財政部主管。

5. 黃委員文玲

   它跟你們申報時，你們不用查對嗎？

6. 主席

   請內政部地政司黃司長答復。

7. 黃司長麗馨

   主席、各位委員。我們95年訂定的財務申報要點，就針對財務報表申報這部分建立透明、公開的機制。但是，他們的財產處理這一塊就不屬於申報的部分。

8. 黃委員文玲

   他們之前申報的部分有這一筆嗎？

9. 黃司長麗馨

   他們不會對個別內容……

10. 黃委員文玲

    不是個別內容，但你們一查對就對得出來，不是嗎？

11. 黃司長麗馨

    從它的報表裡面我們看不出來它個別的財產，因為我們所有的資訊都有在網站上公開。

12. 黃委員文玲

    你們沒有查對過，財政部、法務部或監察院有查對過嗎？

13. 黃司長麗馨

    財政部過去針對他們財產的處理，有一個小組負責。

14. 黃委員文玲

    所以，你們這邊都不清楚他們是怎麼申報的？

15. 黃司長麗馨

    那個申報要點是一個行政規則，基本上，對於各政黨收支的狀況，他們有財務報表的申報。但是，它內部的財產處理過程，則不在申報的內容。

16. 黃委員文玲

    部長，我想請教一下。記得馬總統在94年左右曾經提到，他要在2008年之前把黨產處理完畢。面對這樣的情況，身為內政部長，對各政黨申報相關的資料應該很清楚，請問部長，你是否支持黨產應該歸零並應核實申報？

17. 李部長鴻源

    有關核實申報的部分，在政黨法中有相關規範，所以，我們才急著趕快完成政黨法的立法，如此才有一個法源可以依循。

18. 黃委員文玲

    根據政黨法草案，你們不是也支持把不當黨產一樣一樣臚列出來，對吧？

19. 李部長鴻源

    原則上我們當然是支持，至於怎麼做……

20. 黃委員文玲

    既然是屬於不當的黨產，當然就應該歸還給國家。

21. 黃司長麗馨

    對政黨的財產，目前是由財政部透過司法訴訟……

22. 黃委員文玲

    那是另外一部分，我現在是從立法的角度請教你們，對不當黨產的部分，是否支持該還給國家的就還給國家、該還給人民的就還給人民？

23. 黃司長麗馨

    如果被認定為……

24. 黃委員文玲

    本席要請部長回答這個問題。

25. 李部長鴻源

    假如政黨的財產有被認定為不當黨產，自當歸還給國家，所以，現在問題的關鍵在於不當黨產究竟如何認定？

26. 黃委員文玲

    照部長的說法，你支持不當黨產的部分應該歸還給國家，現今國民黨擁有這麼多黨產，特別是大批土地及不動產的部分，其中不乏該歸還給國家或人民的部分，對這些財產的交易，政黨法是否應就這方面做相關監督機制的規定？

27. 李部長鴻源

    目前政黨法並沒有針對這一塊做規範。

28. 黃委員文玲

    未來不論我們委員提案或是由你們提出對案，可否接受這樣的機制？因為這部分的金額實在太大，如何處理，在在需要有監督的機制。

29. 李部長鴻源

    我們提出的版本已經過行政院審查通過，並送來大院，未來貴委員會在審查時，我們可以就這部分再好好討論。

30. 黃委員文玲

    因為這個金額太大，而在政黨在交易的過程中也都以非常秘密的方式，不僅在取得過程中完全不公開、不透明，在售出的處理上也是如此，還有利用這些不當取得之財產營利的收入，我們覺得都有必要讓全民知道，對這部分，請問部長是否支持？

31. 李部長鴻源

    是的，這個原則非常正當。

32. 黃委員文玲

    在清查之後，國民黨黨產若的確未按實申報並有漏報的情形，請問部長，處分的機關是在你們還是監察院？

33. 李部長鴻源

    政黨法立法之後就在我們這裡。

34. 黃委員文玲

    在政黨法還未立法之前，是由哪個機關負責處分？

35. 李部長鴻源

    現在沒有處罰機制，只能循司法訴訟的管道。

36. 黃委員文玲

    最近發生的「三中」案若確實有背信的情況，政府是否應介入調查？因為這其中有很多是來自於人民的財產，你們該不該將這個案子移送法務部調查？

37. 主席

    請法務部檢察司陳主任檢察官說明。

38. 陳主任檢察官淑雲

    主席、各位委員。對委員詢及「三中」交易案，先前主席也提到這個問題，這個案子在民國95年11月28日由民進黨人士包括5位民進黨立委向高雄地檢署查黑中心提出告發，在96年3月間因為查黑中心任務告一段落，成立特偵組，所以，這個案子便移給特偵組，特偵組分查字案開始進行偵查，至99年1月8日改分特他案，目前這個案子還在偵查中。

39. 黃委員文玲

    因為國民黨這些不當黨產都是來自全民的財產，請問法務部該不該主動偵查？

40. 陳主任檢察官淑雲

    這個案子目前在特偵組偵查中，案情如何，我也是不清楚。

41. 黃委員文玲

    對這個案子，你們居然可以擺上五、六年的時間，請問你們法務部到底在做什麼？

42. 陳主任檢察官淑雲

    法務部對於個案既不介入，也不干預，我們只能督導所屬檢察機關儘量依法辦理。

43. 黃委員文玲

    現在把這個案子移到特偵組去辦，你們就不管了，是不是？

44. 陳主任檢察官淑雲

    這個案子本來就是偵查個案，所以，當然是由特偵組負責偵查。

45. 黃委員文玲

    這個案子一擺在特偵組之後，特偵組就讓它睡了5年，是嗎？

46. 陳主任檢察官淑雲

    他們一直都在偵辦中。

47. 黃委員文玲

    就民事的部分，裡面有不爭的事實，誰知道裡面有沒有暗盤交易？前一陣子我還看到抗議的民眾曾拿著合約書，他們檢舉時如果把合約書拿出來，難道你們也不做調查嗎？又，對相關人員是否也不傳訊？

48. 陳主任檢察官淑雲

    有關這個案子的案情如何，因為這牽涉到個案偵查的部分，我們不便介入。

49. 黃委員文玲

    你們特偵組到底在幹什麼？

50. 陳主任檢察官淑雲

    我回去會跟特偵組反映委員的意見。

51. 黃委員文玲

    特偵組把這個案子一放就是5年，乾脆把特偵組裁撤掉好了！其他的案子為什麼可以那麼快就起訴了？

52. 陳主任檢察官淑雲

    之前是在查黑中心，也就是案子的源頭是在查黑中心。

53. 黃委員文玲

    無論查黑中心或是特偵組，不都是一樣的意思嗎？這個案子擺在查黑中心與特偵組一共是7年的時間，我們還要特偵組幹什麼？這麼大的交易案，存在著這麼多的弊案，而且最重要的是，這裡面有很多都牽涉到人民財產的部分，甚至裡面有一塊地還是接收台灣省政府的財產，對這些具有爭議性的部分，難道你們都可以不用查嗎？

54. 陳主任檢察官淑雲

    我們回去會將這些問題反映給特偵組，因為法務部只是行政督導，對於個案的部分，我們既不干預也不介入，這是法務部一向處理的原則。

55. 黃委員文玲

    接下來本席要請教監察院列席的代表，請問國民黨是否有做財產申報？

56. 主席

    請監察院林處長說明。

57. 林處長惠美

    主席、各位委員。只有公職人員才要做財產申報。

58. 黃委員文玲

    照你所說，對國民黨財產目前仍是無法可管，只有等待政黨法通過才有法源的依據；但在選舉時，國民黨參選人申報的競選經費若與事實不一時，你們要不要處罰？

59. 林處長惠美

    上次我們在不同的會場有跟委員報告，現在我們都有派案調查中，至於派案的期程是在去年11月中。

60. 黃委員文玲

    請問你們派案調查的結果如何？

61. 林處長惠美

    對一般派查案件，我們都是以3個月為一個期程，目前這個案子派查的時間還沒有到3個月，而且若與政治獻金有關的案件……

62. 黃委員文玲

    這個案子的事實都很明確，日前陳超明委員還跟我說，他怎麼拿那麼少……

63. 林處長惠美

    因為政治獻金的查核牽涉到很多……

64. 黃委員文玲

    參選人拿多少政治獻金，跟他實際申報的並不一樣，你們應該很容易就查得出來，不然，可以問問江啟臣委員或吳育昇委員，他們都知道。

65. 林處長惠美

    我們一定會盡全力在期限內完成查核報告。

66. 黃委員文玲

    如果查核報告出來之後，發現確有不實申報的情形時，你們要不要給予處罰？

67. 林處長惠美

    所有的查核過程與報告都必須經過審議小組……

68. 黃委員文玲

    我是問查核報告裡面若明白指出有不實申報的情況時，你們會做什麼樣的裁罰？是兩邊都罰嗎？譬如國民黨與受捐贈者是否一起罰？

69. 林處長惠美

    根據我們初步的了解，擬參選人有實際收到政黨捐贈的部分，他們都有如實申報；至於政黨對於政治獻金支出的部分，乃是在政治獻金收入項下申報支出多少，這也就是政治獻金帳戶的會計報告書。

70. 黃委員文玲

    如果他們申報的政治獻金與實際收到的數額不符時，你們就要進行裁罰，不是嗎？

71. 林處長惠美

    事實上，各擬參選人收到的政治獻金，他們都有如實申報。

72. 黃委員文玲

    但有參選人說他拿的政治獻金比申報的還要多，對這些未如實申報的案件，你們會不會去查並進行裁罰？

73. 林處長惠美

    如果有具體的證據，我們一定會根據政治獻金法的規範進行處理。

74. 黃委員文玲

    你們如何進行裁罰？

75. 林處長惠美

    我們會針對其所實收政治獻金的多寡，給予不同額度的處罰。

76. 黃委員文玲

    最高可以罰到多少？

77. 林處長惠美

    目前處罰最高的額度是300萬。

78. 黃委員文玲

    如果你們查核到有不實申報的情形，就請你們一定要根據政治獻金法進行裁罰，好嗎？

79. 林處長惠美

    是的，我們一定會依法開罰。

80. 主席

    接下來登記質詢的楊委員瓊瓔及邱委員議瑩均不在場。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 李委員俊俋

    （在席位上）請行政機關說明一下，我們都不知道行政機關的態度啊！

83. 吳委員育昇

    （在席位上）主席已經說清點人數了。

84. 黃委員文玲

    （在席位上）說明一下啦！

85. 主席

    李部長說明一下好了，你前面答復段宜康委員及本席的質詢時都說合理，要找法務部協商。結果剛才吳委員育昇質詢時，你說已經窮盡各種方法，已經就這樣了，你的答復有矛盾，你答復2個人說合理，答復1個人說沒有別的方法，我們應該相信你說的合理是對的。

86. 吳委員育昇

    （在席位上）總召同意表決了。好啦！讓部長簡單說明一下。

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 陳組長興隆

    這一塊地有人申請要變更，我們當然就要審議，合理就通過，不合理就不通過。但是這塊地的權利關係人來主張變更會影響他的權益，他可以提出意見，如果理由很具體，可能這個變更案就要退回去，要他處理清楚再送來；一般都是這樣。

89. 吳委員育昇

    我的認知跟你一樣，所以立法院無權用決議來做這樣的決定，這不僅侵越權力分立，也等於侵越你們整個審查，也等於侵越人民土地的權利，不管這個土地的爭議如何，在訴訟當中，當事人報給你們要審查時，由郭台強或是誰去提，搞不好國民黨中央黨部去提，我們無權在立法院用這種政治性的提案來處理這樣的問題，所以國民黨不同意。

90. 黃委員文玲

    這塊土地一開始時是省政府的土地，當時撥給國民黨，這部分當然跟人民的權益有關，我們用立法院的決議請他們就這部分來報告，這應該沒有什麼問題。這個土地部分是怎麼來的？

91. 主席

    請財政部國產署邊副署長答復。

92. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。因為中影公司的前身是中央電影公司，是接收日產得來的，現在所有權完全都是私有財產。

93. （這裡略去一段其他人的發言）
94. 主席

    怎麼不能要求？這是國家的財產，既然財政部是利害關係人。

95. 吳委員育昇

    已經在訴訟當中，他已經要求了。

96. 黃委員文玲

    司法是另外的個人訴訟部分，但是我們主張的是……

97. 陳委員其邁

    重點是財政部有權，所以財政部也可以去告。

98. 吳委員育昇

    我問財政部，你們有沒有權？

99. （這裡略去一段其他人的發言）
100. 陳委員其邁

     要求政府也不行？

101. 主席

     那要求政府的股東持有之機構，好不好？

102. 黃委員文玲

     好，可以啦！

103. 主席

     文字修正一下。還有其他意見嗎？

104. 請法務部法律事務司陳主任檢察官說明。

105. （這裡略去一段其他人的發言）
106. 主席

     其他人同意是不是？或是要選擇迴避？

107. 陳委員其邁

     主席，他們要不要迴避，請你調查一下大家的意願。

108. 黃委員文玲

     這沒有什麼問題，只是要他們調查而已，有什麼困難嗎？

109. 主席

     好，第二案已通過，第三案保留。

110. 現在處理第四案。請內政部地政司許副主任說明。

111. （這裡略去一段其他人的發言）
112. 陳委員其邁

     （在席位上）送紀律委員會的案子……讓他們自首。

113. 主席

     好啦，有關於利益迴避事項請向紀律委員會自首。

114. 黃委員文玲

     （在席位上）主動調查啦。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃文玲本人的發言。這段發言沒有對應的影片。