陳淑慧於教育及文化委員會會議

1. 陳委員淑慧

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會排定審查核管法第六之一條的增訂條文，關於核電廠的設置要辦理地方性的公投，本席要在此對所有的先進指出三個理由，我們認為核能是屬於全國性的能源供需問題，關乎於全民的利益，是否適合於核管法中增訂並予以規範，有待三位先進來提供意見。根據憲法第一百零七條的規定，航空、國道、國有鐵路、航政、郵政及電政是屬於中央立法執行事項，其中的電政就是我們使用電力的政策，在公投法第二條的第三項中，屬於地方性公投只能做在地方自治事項，根據憲法第一百零七條與公投法第二條，如果核管法增訂第六之一條，規定辦理核電廠的設置須辦理地方性公投，恐有違法及違憲之虞。三位可以算是直接與間接的主管機關，不知你們的意見如何，請蔡主委首先回答。

2. 主席

   請原能會蔡主任委員說明。

3. 蔡主任委員春鴻

   主席、各位委員。委員的研究比我們還徹底，我們回去要再多做檢討了。針對委員剛才所提的這些議題，我們從核管法的角度來看、從原能會主管機關的角度來看，其實也是類似的看法。

4. 陳委員淑慧

   所以你同意增訂第六之一條恐有違憲與違法之虞。梁次長，你的意見呢？

5. 主席

   請經濟部梁次長說明。

6. 梁次長國新

   主席、各位委員。我非常贊成委員的意見，實際上在這個提案的說明理由中，第一段就講明依照公民投票法第二條而言，這件事是屬於中央政策，但是現在的提案卻是將它作為地方公投，在這裡面確實是有互相矛盾的地方。

7. 陳委員淑慧

   所以梁次長你也同意本席的見解，如果增訂這條條文的話，恐有違憲及違法之虞。台電黃董事長，你的見解呢？

8. 主席

   請台電公司黃董事長說明。

9. 黃董事長重球

   主席、各位委員。以台電身為國營事業的身分而言，本來是不應該對這個法規架構表達任何的意見，不過，我們查詢過大法官會議的解釋，針對能源這個部分，因為它會影響到全國，應該是屬於全國性的事務，所以我個人是有這個資料作為依據。

10. 陳委員淑慧

    所以，黃董事長也贊同本席的見解？

11. 黃董事長重球

    是。

12. 陳委員淑慧

    今天本席對委員會所提出的意見，既然條文的增訂會有違憲及違法之虞，再者，根據核管法在92年1月15日公布實施之後，成為我們在核能安全方面最基本、最重要的法令，蔡主委，是不是如此？

13. 蔡主任委員春鴻

    是。

14. 陳委員淑慧

    核管法的主管機關當然是原能會，如果修訂之後，地方公投的作業非原能會主管機關的作業與權責，對嗎？

15. 蔡主任委員春鴻

    對，我們在報告中也有提到這一點。

16. 陳委員淑慧

    你們的報告實在是來得非常晚，好像是半夜才進來，今天早上7點40分進入議場之後，我們也都還沒有看到，雖然剛剛主委也很簡單的報告過，但是本席花了相當多的時間來研究這件事情……

17. 蔡主任委員春鴻

    我已經向同仁確認過，他們表示星期六就以電子郵件寄送給委員，很抱歉！

18. 陳委員淑慧

    第四個理由，核管法內容是屬於技術管制的作為，然而舉辦公投是屬於政策性的作為，也不是屬於你的業務，所以本席認為提案及連署委員在核管法中提出這樣的立法實為不當，建議委員同仁們應另循立法途徑。

19. 今天我們審查這個法案是尊重大院的交付以及朝野協商的結論，也感謝主席非常認真地給予提案委員及連署委員這個機會，讓大家能夠有機會共同參與討論，本席針對以上四個陳述的理由，認為此法不當立。現在行政院也已經決議針對核四的存廢辦理全國性的公投，今天行政院一再強調沒有核安就沒有核四，要確保核四安全才會有公投，次長，你是否知道院長曾經做過這樣的宣示？

20. 梁次長國新

    是，院長不只一次的提出這樣的宣示。

21. 陳委員淑慧

    要確保核四安全，才會舉辦公投。

22. 梁次長國新

    是。

23. 陳委員淑慧

    蔡主委，國家賦予你核能安全重責大任的監督工作，到目前為止，以核四整個檢測工作與興建工作而言，你認為什麼時候才能夠安全？

24. 蔡主任委員春鴻

    我無法預測未來的時程，因為台電相關工程的時程已經要修改了。

25. 陳委員淑慧

    按照你現在監督的作業，如果沒有突發的事件，依照現在進行的過程來看，你認為還需要多少時間？

26. 蔡主任委員春鴻

    我還是無法給委員一個明確的回答。

27. 陳委員淑慧

    按照原來的計畫，一定都會有預定的時程包含在計畫當中？

28. 蔡主任委員春鴻

    問題就出在這裡，因為原來的計畫以及工期都已經變更了，至於新的計畫，我們也還沒有看到。

29. 陳委員淑慧

    新的完工計畫，你還沒有看到？

30. 蔡主任委員春鴻

    是。

31. 陳委員淑慧

    可是本席好像在媒體上看到原來計畫是要在一年內完成這些檢查的相關工作，是否真是這樣子呢？

32. 蔡主任委員春鴻

    我們確實都還沒有拿到這些計畫。

33. 陳委員淑慧

    那麼你的口頭或意見上是否有這樣的意識，認為本來是一年之內要完成？

34. 蔡主任委員春鴻

    一年之內？

35. 陳委員淑慧

    沒有就算了，別耽誤本席的時間。黃董事長，以目前核四進行的工作而言，你預計到達安全的範圍還需要多少時間？

36. 黃董事長重球

    原先一號機的部分是預計今年能夠測試完成。

37. 陳委員淑慧

    今年是指今年底嗎？

38. 黃董事長重球

    原先的計畫是預計今年底之前完成，但是現在部裡的意見是希望請林宗堯另外請一個團隊針對重要的東西進行測試，所以這幾天正在針對這個計畫修改時程。

39. 陳委員淑慧

    如果再多出這些檢查程序的話，是否會超出今年？

40. 黃董事長重球

    我們必須在很審慎的情況下安排這個東西。

41. 陳委員淑慧

    你們也沒有一個時程的計畫，你們認為要在什麼時間點上完成？

42. 黃董事長重球

    我們還是希望能在年底之前努力完成這件事情。

43. 陳委員淑慧

    院長表示核四沒有安全就不會舉行公投，言下之意，也就是這項公投不可能在今年舉行，次長？

44. 梁次長國新

    我也聽到了這樣的宣示，但是，究竟是否會是這樣子的結論，我……

45. 陳委員淑慧

    看來，在核四安全檢測的作業完成之前，今年的核四公投是不可能舉行了。

46. 梁次長國新

    院長講過，沒有核安就沒有核四，因為核四的安全是必要的，而台電公司的黃董事長剛剛也做過說明，將會盡力在今年底之前完成。

47. 陳委員淑慧

    現在全民的共同問題就是大家都祈求能有一個乾淨又安全的用電環境，誠如大家所知，過去核四的建廠在民進黨執政時停建又復建，因此造成整個工程的銜接出了非常多的問題，而今天提案委員所提出的種種提案說明，本席看了之後根本也不願意立法，人民所看到的這些說明如果屬實的話，根本連做都不能做，哪還需要什麼地方性或全國性的公投？本席認為你們三位直接與間接的主管單位平常對於自己的工作權責太過於保守，部會之間互相無所聯繫、發言不一，沒有做好充分準備，所有的資訊無法公開的對全民進行說明，以至於整個媒體的氛圍導致全國民眾對於核能的使用方式以及核四的狀況呈現一面倒的情況，實在是令人擔憂，更何況2年前的今天在日本福島發生的事件更讓大家對於核能使用產生疑慮，可說是一個相當大的關鍵，不知三位要用什麼樣的方式將我們核能的使用現況以及核四的狀況對民眾加以說明？你們有沒有什麼樣的計畫，蔡主委？

48. 蔡主任委員春鴻

    我簡單的提出兩點報告，第一點，在未來的管制過程中，假如有需要資訊公開透明的部分，我們會再加強，當然還有好幾點可以補充，但是簡而言之就是一定會再加強。第二點，因為大家確實很擔心會發生福島那樣的事件，所以我們過去那些福島經驗所做的一些措施，也會想辦法多與民眾進行解釋。

49. 陳委員淑慧

    我們就拭目以待了。次長，請說句話？

50. 主席

    陳委員，時間已經到了。

51. 陳委員淑慧

    次長，一句話就好。

52. 梁次長國新

    我們會盡百分之百的努力來擔保核能的安全，謝謝。

53. 陳委員淑慧

    本席希望你們各行政單位，對於核四以及國家所有的核能使用政策，包括核四的公投以及應該準備的所有事項，務必要以戒慎恐懼的態度去認真執行你們的計畫、達成你們的目標，加油！謝謝你們！

54. 主席

    請邱委員志偉發言。

55. 邱委員志偉

    主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔡主委，今天是311福島核災滿兩週年的日子。

56. （這裡略去一段其他人的發言）

57. 繼續開會

58. 主席

    現在繼續開會，進行協商。針對核子反應器設施管制法增訂第六條之一條文草案，剛才已經宣讀過草案內容，這一條條文的確很重要，請各位委員充分表達意見。

59. 陳委員淑慧

    主席。請教主委，有關於提案增訂第六條之一，在草案總說明的部分提到核四廠的預算從1,697億元追加至今天高達2,737億元，我另外有一個數字是2,838億元，可是應該還沒有發生到那個數字。因為各單位所提出來的數字好像不太一樣，不太一樣的原因可能是基礎不一樣，有包括什麼、沒包括什麼。從說明部分的第二段可以看出提案是針對核四廠，我們立法應該是針對全部，而不是單一的電廠，現在擬追加563億元，認為核四廠的興建預算是無底洞，這是第三個問題。第四個問題，針對核一、核二、核三均是原廠設計製造的原裝進口貨，核四是美國得標、日本承攬，非由原廠進行系統整合，是由臺電自行變更修改及施工，所以破壞了原廠的設計。針對以上到第二段的第一行至第四行這幾個已經執行預算的問題，以後要達到它完成，包括我們的檢查工作，所需要的預算還要多少？它會不會是無底洞？最後就是臺電自行變更設計施工而導致破壞了原設計，原設計與現在的設計是不是不一樣？有無弊端或安全的顧慮？

60. 主席

    因為林佳龍委員也有相關的問題，請林佳龍委員一併問完，再請主委說明。

61. 林委員佳龍

    其實所謂逃命圈公投一定是針對核四，因為核一、核二、核三也沒有最終處置設施場址，也沒有辦法處理，其實在我們可預期的未來，核一、核二、核三就是在地了，所以是針對新的，因為舊的已經存在了，那是另一個層次的問題要解決。與會者或各位記者朋友，我下面講的邏輯是非常簡單、清楚，為什麼要通過逃命圈公投？我們現在連低階的核廢料要放在哪裡都要經過在地的公投，基本上是以縣市政府為範圍的公投，大家想一想，這個前提如果存在的話，邏輯就很簡單，因為低階放射性的核廢料都需要當地人的在地公投，為什麼這麼強的高階核輻射汙染，核四可能就是最後貯存的地方，為什麼不需要在地公投？所以立法要有一致性，剛才陳委員質疑為什麼針對核四，因為核四是新的，舊的問題都沒辦法處理。其次，核四未來的汙染是高階的，如果政府接受今天連低階的核廢料都需要地方公投，為什麼不接受在高階的核廢料也需要公投？所以這個邏輯是很一致的，很簡單、非常清楚，我覺得我們是幫政府解決這個很難解決的問題，請大家不分黨派，儘快讓這個條文通過。

62. 陳委員淑慧

    剛剛林委員提到核廢料的處理可以地方公投，為什麼核電廠的商轉或興建不可以地方公投？請主委向委員解釋。裝填燃料就是要商轉，核廢料要貯存在哪個地方、哪個縣市，規定必須要那個縣市的居民同意，有一些什麼樣的條件、背景去存放在那個地方，所以是比較屬於地方型的事務，而核電廠的興建或運轉、商轉，這是全國性的電力使用供應，是屬於全民的權益，應該由中央主管機關辦理的事務，應該是全國人民能夠決定、有權利決定的，如果我們要訴諸公投的方向的話。一個是放在地方，所以可以進行地方的公投，要地方人的同意。可是你講到全國性的能源的問題，如果你要這樣講的話，我們私底下講個笑話，我們的中電北送，臺中是不是也舉行一個公投，我們接受這些汙染，然後把電供給北部，當地的人民是不是也有權利決定要不要公投？我想憲法也規定得非常清楚。

63. 林委員佳龍

    生雞蛋無，放雞屎有。

64. 陳委員淑慧

    所以在憲法的位階上已經規定得非常清楚，除非我們修憲把核電除外，否則的話，依照憲法第一百零七條第一項第五款規定「航空、國道、國有鐵路、航政、郵政及電政」，核電也是我們的電政，這些全部都由中央立法來執行。

65. 主席

    中央管轄事項不代表不可以由地方來行政，只要立法之後，就可以由地方行政，例如陳委員剛才提到的航政，我們也有航空城條例，我們也有離島建設條例，而你提到電政，請問核廢料主管機關是誰？是不是也臺電管？也是原能會管？

66. 蔡主任委員春鴻

    條例規定原能會是主管機關。

67. （這裡略去一段其他人的發言）

68. 剛才林佳龍委員有提到，按照之前低放射性廢棄物處置條例第十一條已經很明白、很清楚地規定，它有地方性公投的法源依據，設置條例也是法律，它也賦予地方針對廢棄物處置場進行公投的法律依據，為什麼我們在核子反應器設施管制法那麼害怕比照設置條例由地方進行公投？因為這個範圍很明確，是50公里逃命圈，而且這50公里逃命圈這些人深受其害，他們所遭受的痛苦可能是好幾個世代、好幾百年，所以他們有免於恐懼的權利，他們有免於生命、財產權被剝奪的權利，所以，我覺得應該在法律上賦予他們舉行公投的權利，這一點都不為過，很適當，也合乎立法的邏輯。我是針對鄭委員的發言提出回應。

69. 主席

    請陳委員淑慧發言。

70. 陳委員淑慧

    今日會議是到法定時間5時30分呢？或者到什麼時候？我們有多少時間可以討論？還是就進行到5時30分？

71. 黃委員志雄

    正常至5時30分。

72. 主席

    大家先把握時間表達一輪意見，稍後我會詢問大家的意見。

73. 陳委員淑慧

    我們今日會議是不是到5時30分？

74. 主席

    我一定會在5時30分以前詢問大家意見。

75. 請黃委員志雄發言。

76. （這裡略去一段其他人的發言）
77. 蔡主任委員春鴻

    第一，有關預算的部分，還是請台電公司黃董事長做說明。

78. 主席

    我們現在審查條文，怎麼會談到預算的問題？

79. 陳委員淑慧

    我看到草案總說明第二段……

80. 主席

    陳委員，我們現在是在審查條文，你要尊重提案者的說明。好不好？

81. 陳委員淑慧

    對啊！我要知道它的說明是不是屬實，所以我要知道，這也是案子啊！

82. 主席

    我們是在協商條文。

83. 蔣委員乃辛

    你就讓他說明吧！

84. 黃委員志雄

    讓他說明一下沒關係！

85. 黃董事長重球

    這大概是四捨五入，1,697億到2,737億是第三次追加，如果是第四次追加……

86. 陳委員淑慧

    現在已經是2,737了。

87. 黃董事長重球

    現在是2,838了。

88. 陳委員淑慧

    2,838已經使用了嗎？

89. 黃董事長重球

    還沒有使用到2,838，但總預算是到2,838。

90. 陳委員淑慧

    已經追加到這個程度了嗎？

91. 黃董事長重球

    行政院同意的是2,838。

92. 陳委員淑慧

    你們已經使用了多少？

93. 黃董事長重球

    到去年底我們已經使用了2,640。

94. 蔣委員乃辛

    上會期立法院通過你們的追加預算……

95. 黃董事長重球

    到去年底的年度預算是2,640，最近再增加的部分大概也不會增加到這麼高。如果我們把這102億元移至追加預算的部分做計算……

96. 陳委員淑慧

    這應該是2,838……

97. 黃董事長重球

    對。

98. 主席

    陳委員，你們在浪費時間耶！

99. 陳委員淑慧

    沒有啊！這是提案人寫出來的，我們要看看這些資料是否正確啊！

100. 主席

     這是基本的預算數字，應該去經濟委員會做報告……

101. 陳委員淑慧

     所以我現在在詢問啊！開委員會不就是要……

102. 主席

     我們現在在審查條文！

103. 陳委員淑慧

     這是條文的說明，為什麼條文說明你都不要？

104. 黃委員志雄

     有理啦！

105. 陳委員淑慧

     還要再追加563億，是不是？

106. 黃董事長重球

     這應該不是這個數字，如果把102億移到這邊來算，將102億加上400億就是最後的數字。

107. 陳委員淑慧

     也就是說，2,838再加上502，是不是？

108. 黃董事長重球

     對。目前是這樣子，因為最近的情況不一樣了，所以可能……我們在公投之前不再提追加的事情。

109. 陳委員淑慧

     你們在協商的時候就已經……

110. 黃董事長重球

     那已經是既有的，就不再提這個事情……

111. 陳委員淑慧

     就不再提102及400了。是不是？

112. 黃董事長重球

     不是。是不再提400的部分。目前是以2,838在做。

113. 陳委員淑慧

     目前你們是以2,838在執行，那麼102可不可以？

114. 黃董事長重球

     102就包括在裡面了。

115. 陳委員淑慧

     102已經在2,838裡面了嗎？

116. 黃董事長重球

     對。

117. 陳委員淑慧

     如果你要的話就是2,838加400？

118. 黃董事長重球

     對，現在400就不提了。

119. 陳委員淑慧

     這個也不提了？所以這不是無底洞，是有底的。

120. 黃董事長重球

     不是的，這不會是無底洞。

121. 陳委員淑慧

     頂多是2,838加400，就是3,238。對不對？這就是你們的預算。

122. 請主委回答第二個問題。

123. 蔡主任委員春鴻

     剛剛委員所垂詢的問題，我做如下的答復。事實上，系統整合不是沒有人負責，尤其是核島區安全系統的部分，是由GE負責系統整合。至於設計變更的部分是否破壞到原廠設計，這部分會由GE再做確認。我在早上已經做過說明，無論是一千五百多件也好，要得到GE重新確認，跟他原來的設計是不是有影響，這個部分我的了解是已經進展到很高的比率，已經澄清了，但還沒有百分之百澄清，而原能會的立場是要百分之百澄清，所以跟委員報告，這些完全澄清之後……

124. 陳委員淑慧

     現在按照台電的……

125. 蔡主任委員春鴻

     自行設計變更的部分還是要GE再重新確認跟其原來的設計是否符合。

126. 陳委員淑慧

     必須嗎？必須跟原設計……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳淑慧本人的發言。這段發言沒有對應的影片。