姚文智於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・台北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?主張二二八事件處理及賠償條例增訂的處罰規定中,第二項應修正為處罰對於二二八事件元兇蔣介石的獨裁統治予以宣揚、否認或淡化粉飾者,下一項也可同樣修改,以使規定明確並與德國法典一致。「則本席建議第二項應修正為「對於二二八事件元兇蔣介石的獨裁統治予以宣揚、否認或淡化粉飾者」,下一項也可以這樣來修改,這樣就比較明確了,而且跟德國法典是一致的」威權統治時期的政治受難者應如何回復權利與賠償?個案真相與加害責任應如何釐清?主張將二二八事件相關處罰規定中的「宣揚」改為「鼓吹」。「「宣揚」改成「鼓吹」。」

發言紀錄

  1. 姚委員文智書面意見

  2. 案由

    本院姚委員文智,針對總統馬英九因親信一再發生貪瀆醜聞而危及領導威信,以「創巨痛深」來對外回應。在清明節慎終追遠的此刻,請馬政府用「創巨痛深」的同理心,看待當年二二八事件讓上萬台灣人民家庭頓失依靠、陷入絕境的慘痛歷史,照顧二二八事件遺族生活。更應勇於面對歷史真相、真切反省改革,落實歷史教育,釐清責任歸屬。特向行政院提出質詢。

  3. 說明

  4. 一、往者已矣,二二八事件受難者在當年多是家人倚重之精英砥柱,落難才是家屬災難之開始,上萬台灣人民家庭頓失依靠、陷入絕境。政府應本於人道照顧,照顧二二八事件遺族生活。而非一味從寬施惠予中國人士來台的受教、工作機會與健保福利,卻對自己這塊土地的同胞官僚應付。

  5. 二、總統馬英九儘管多次行禮如儀在二二八活動上向二二八家屬道歉,至於慘案元凶部分則絕口不提,不談是非。

  6. 三、2006年二二八事件紀念基金會公布的「二二八事件責任歸屬研究報告」中點名「蔣介石是事件元凶,應負最大責任」。本席認為台灣已走向民主深化、實踐轉型正義的道路上,不能只在逐漸形式化的追思會、紀念館打轉,卻讓釀成二二八與白色恐怖案件的極權統治者蔣介石在他冥誕與忌日受到盲目追思,這對二二八事件受難家屬而言情何以堪。政府應勇於面對歷史真相、真切反省改革,落實歷史教育,釐清責任歸屬。

  7. 陳委員歐珀書面意見

  8. 20130401二二八補償條例修正草案

  9. 不要統治者史觀 要受害者史觀的二二八

  10. 請問,你認為二二八事件的原兇是誰?事件起因是什麼?在2006年,二二八基金會曾經做過一個研究,出版為「二二八事件責任歸屬研究報告」,請問書中,二二八基金會提出的事件原兇是誰?再請問,國民黨重新執政之後,民主基金會補助研究的朱浤源先生又對二二八事件提出了什麼種看法?請問,歷史是可以這樣隨人詮釋的嗎?以後是不是再換人,又可以再提出另一種說法?歷史研究與道德判斷雖然很主觀,但仍然應該有一個基本的基準點,不能夠隨意扭曲,有殺人說成沒有殺人。

  11. 羅漢腳,死了誰人知

  12. 請問,目前還有多少家屬有申請補償,但是因為證據不足而不能補償?請問,在歷史文獻中,有多少可以確定的受難者,卻沒有提出申請的?許多受難者,因為單身、年代久遠沒有申請?二二八事件經過多年補償,家屬在世的都已經申請完畢,而目前困難的是,你如何讓那些當年含冤而死的單身者,在歷史有案,卻沒有申請,或找不到證據可以證明的,像我手上就有一件陳情案(拿出資料),這一種在法律審核過程中無法通過的,請問,針對這一種類型的受難者,你有沒有一套補償或回復名譽的措施?

  13. 轉型正義沒有落實

  14. 請問,你們基金會做教育推廣,你教育的主軸是什麼?是統治者史觀,還是受難者史觀?你有沒有以轉型正義的概念下去做教育推廣?如果你不是以轉型正義,以全民利益、民主價值的角度去做教育推廣的話,那我們民進黨的提案,就準備將你們二二八基金會的教育推廣職權拔除,交給教育部和文化部來做。

  15. 江委員啟臣書面意見

  16. 一、就二二八事件史實觀之,除歷史教育殊為重要外,是否應一併重視人權及法治教育?如此方能防微杜漸,在台灣這塊土地上,永絕類似悲劇再次發生。

  17. 二二八事件係一重大歷史事件,其造成受難者家屬在精神上或物質上損害程度不言而喻,為使國人深入瞭解史實,同時釐清真相,實有必要責成相關部會以較多之預算或人力投注其上,並藉由歷史、人權、法治教育之手段及方式,增加對此事件之共識,消弭族群對立,促進社會和諧,此亦為政府責無旁貸之舉,故建議修正條文第一條第一項第三行應於「歷史教育」後應增加「人權及法治教育」,俾使國人以史為鏡,同時兼具民主法治觀念,以避免類似悲劇事件再次發生,共創社會和諧。另外,第三條第一項第五行「由教育部、文化部共同辦理之」建議修正為由「本機構協同教育部、文化部等辦理之」,概修正條文第一條所訂定基金會任務之一既有「落實歷史教育」一詞,故於修正條文之第三條理應由基金會協同教育、文化等部辦理,方屬合理並能收綜效之用。

  18. 主席

    現在進行逐條討論。請議事人員宣讀全部條文。

  19. 一、二二八事件處理及賠償條例部分條文修正草案

  20. 第 一 條  為處理二二八事件(以下簡稱本事件)賠償事宜,落實歷史教育,釐清相關責任歸屬,使國民瞭解事件真相,撫平歷史傷痛,促進族群融合,特制定本條例。

  21. 第 三 條  第一條所定事項,由行政院所設財團法人二二八事件紀念基金會(以下簡稱紀念基金會)辦理。落實歷史教育,由教育部、文化部共同辦理之。

  22. 前項紀念基金會,由行政院遴聘學者專家、社會公正人士、政府代表及受難者或其家屬代表組成之;受難者或其家屬代表不得少於紀念基金會董事總額三分之一。

  23. 申請人不服紀念基金會決定時,得依法提起訴願及行政訴訟。

  24. 第三條之一  紀念基金會辦理下列事項

  25. 一、二二八事件真相調查、史料之蒐集及研究。

  26. 二、二二八事件紀念活動。

  27. 三、二二八事件之教育推廣、文化、歷史或人權之國際交流活動。

  28. 四、已認定受難者之賠償。

  29. 五、受難者及其家屬回復名譽之協助。

  30. 六、弱勢受難者家屬之生活扶助。

  31. 七、釐清相關責任歸屬。

  32. 八、其他符合本條例宗旨之相關事項。

  33. 紀念基金會辦理前項事務,不得違背二二八事件之史實真相。

  34. 條  紀念基金會之基金為下列各款之用途

  35. 一、給付賠償金。

  36. 二、舉辦二二八事件紀念活動。

  37. 三、舉辦協助國人瞭解二二八事件真相之文宣活動。

  38. 四、二二八事件之教材或著作之補助。

  39. 五、二二八事件有關調查、考證活動之補助。

  40. 六、其他有助平反受難者名譽,照顧弱勢受難者家屬生活,促進臺灣社會和平之用途。

  41. 二、二二八事件處理及賠償條例第二條及第八條條文修正草案

  42. 第 二 條  本條例所稱受難者,係指人民因本事件生命、身體、自由或財產遭受公務員或公權力侵害者。

  43. 受難者應於中華民國八十四年十月七日起七年內,依本條例規定申請給付賠償金。

  44. 前項期限屆滿後,若仍有受難者因故未及申請賠償金,自其知悉得申請賠償日起,再延長兩年。

  45. 受難者曾依司法程序或臺灣省行政長官公署之行政命令獲取補償、撫卹或救濟者,不得再申請登記。

  46. 第 八 條  因二二八事件或相牽連事件所致,得受賠償之範圍如下

  47. 一、死亡或失蹤。

  48. 二、傷殘者。

  49. 三、遭受羈押或徒刑之執行者。

  50. 四、財務損失者。

  51. 五、健康名譽受損者。

  52. 六、其餘未規定事項與授權紀念基金會訂定之。

  53. 對於事件中受害之教育文化機構,得申請回復名譽,並得請求協助其復原;其復原辦法由行政院定之。

  54. 三、二二八事件處理及賠償條例增訂第六條之一條文草案

  55. 第六條之一  以違反公共秩序之手段,實施下列行為者,處三個月至五年以下有期徒刑

  56. 一、煽動對受害者的仇恨或鼓吹使用暴力或強制手段對付之。

  57. 二、侮辱、誹謗之方式侵害受害者之人性尊嚴。

  58. 於公開場合中,對於二二八事件予以宣揚、否認或淡化粉飾者,處五年以下有期徒刑、拘役或罰金。

  59. 於公開場合中,以宣揚、讚美或正當化二二八事件之專制統治等妨害公共秩序的手段,侵害受害者的人性尊嚴者,處三年以下有期徒刑。

  60. 以文字、圖畫、演說或他法,傳播本條所指之煽動仇視二二八事件受害者、或對二二八事件受害者行使暴力手段,或藉由侮辱、誹謗二二八事件受害者而侵害其人格尊嚴者,處三年以下有期徒刑、拘役或罰金。

  61. 主席

    現在休息10分鐘。

  62. 休息

  63. 繼續開會

  64. 主席

    現在繼續開會。進行協商。

  65. (進行協商)

  66. 主席

    現在開始協商,今天有3個案子要協商,我們就逐案來處理,若沒有意見的話,我們就儘量讓其通過,事實上,大家的意見差距並不是很大。

  67. 我們就先從第一案開始討論,就是從最資淺的李俊俋委員等提案開始協商,請問各位,有無異議?

  68. 高委員金素梅

    我沒有什麼意見,只是希望把原民會加進去。

  69. 主席

    請問各位,對第一條有無異議?(無)無異議,通過。

  70. 第三條第一項後段修正為「落實歷史教育,由教育部、文化部及原民會共同辦理之。」請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。

  71. 第三條之一是基金會本來就在做的,現在我只是將其明確化,請問各位,有無異議?(無)無異議,通過。

  72. 請問各位,對第十一條有無異議?(無)無異議,通過。

  73. 現在進行第二案的討論。

  74. 關於第二條,蕭委員美琴等建議第三項修訂為「自其知悉得申請賠償日起,再延長兩年。」對此,行政機關有什麼意見?

  75. 蕭次長家淇

    「知悉」兩字有時很難去判斷、認定,所以應該是修正公布之後比較好,至於是兩年還是3年,那都沒有關係。換言之,用「知悉」兩字比較會有爭議,對當事人會比較不利。

  76. 主席

    請蕭委員美琴發言。

  77. 蕭委員美琴

    其實最理想就是不要設定期限,因為這本來就是歷史的正義及真相,是不該有期限的,但是考量行政部門有編列預算及規劃的需求,我願意妥協接受次長的建議。

  78. 主席

    還有,兩年就好了嗎?

  79. 蕭委員美琴

    這次修正了,下次如果要再修的話……

  80. 蕭次長家淇

    都沒有關係啊!上次也是修了4次,所以希望可以修正為「本法修正公布後起,再延長兩年」。

  81. 主席

    今年是66週年,本來我還想乾脆延長4年好了。

  82. 蕭次長家淇

    基金會那邊的作業應該是沒有問題的。

  83. 主席

    那就改成4年,所以這部分修正為「自修法公布後得申請賠償日起,再延長4年」。

  84. 在場人員

    可以加上○年○月○日等文字。

  85. 蕭次長家淇

    可以啊!到時再決定發布的日期。

  86. 主席

    這部分再請議事人員整理一下。

  87. 關於第八條,請蕭次長說明。

  88. 蕭次長家淇

    第八條第一項的「相牽連事件所致」在認定上是有其困難度,像民國四十幾年、五十幾年發生的事情到底算不算呢?我們是認為認定上是有困難的。

  89. 高委員金素梅

    本席方才的質詢次長應該有聽清楚,所謂的清鄉,就是二二八的延伸,所以如果不把這些文字列進去,到時這就不在認定的範圍之內了,當初這些人是基於原住民族的自治、自決,然後你們就認為這是與匪諜共存,事實上這也是延續二二八事件下來的,你們不能說這是沒有相關連的。

  90. 邱委員文彥

    我了解第八條的意涵,的確,「相牽連事件」是一個不確定的法律概念,行政單位沒有辦法執行,所以就將其修正為「因二二八事件所致」就可以很清楚了,即源頭是來自於二二八事件。

  91. 主席

    所以第一項就修正為「因二二八事件所致,得受賠償之範圍如下:」請問各位,有無異議?(無)無異議,修正通過。

  92. 現在討論第三案。

  93. 第三案就是增列第六條之一,請問各位,有無異議?

  94. 邱委員文彥

    這要看行政機關好不好落實,即這些字眼夠不夠清楚。

  95. 主席

    這在德國法律有規定。

  96. 邱委員文彥

    精神方面我知道啦!而且這有依據德國的法典。不過,像第二項的「宣揚、否認或淡化粉飾者」以及第三項的「宣揚、讚美或正當化」,這在執行上會不會有問題呢?

  97. 黃參事東焄

    關於本條第一項及第四項,其實刑法第一百五十三條煽惑他人犯罪、公然侮辱及毀謗罪章以及主席方才提到的第三百一十二條都有相關規定了,所以在此有無必要再做規定,可能要再考量了。

  98. 至於本條第二項及第三項,則是引自於德國法,第二項是宣揚、否認或淡化粉飾相關的行為,第三項是宣揚、讚美或正當化納粹德國統治之下妨害公共秩序之手段,所以這個犯罪行為是比較明確的,但是我們的二二八事件是一個一連串複雜的事件,如果要明確定位化,則其與德國妨害公共秩序之手段是否能做相互的引證,則我想這是可以再考量的。

  99. 此外,還有一些具體立法上需要修改的,像「受害者」應改為「受難者」;第一項「處三個月至五年以下有期徒刑」在整個法律體系中是沒有這樣規定的,像有期徒刑最輕是兩個月以上;第三項的「處三年以下有期徒刑」,一般而言,3年以下有期徒刑多是屬於輕微的犯罪,所以一般會搭配拘役或罰金的刑責,讓法官在量刑上可以做一個比較妥善的處理;另外,本條刑責的規定有點複雜,所以看看可否合併成兩項,即第一項至第三項合併成一項,第四項就變成第二項,如此一來,條文上會比較簡潔扼要一點。

  100. 總之,法務部的立場是儘量不要是特別法刑法化。謝謝。

  101. 姚委員文智

    法務部的意見也是讓人有可以參酌的地方,的確,二二八事件是比較複雜,但若要參考德國的法典,則本席建議第二項應修正為「對於二二八事件元兇蔣介石的獨裁統治予以宣揚、否認或淡化粉飾者」,下一項也可以這樣來修改,這樣就比較明確了,而且跟德國法典是一致的,畢竟納粹也是一個政黨,至於國民黨的部分就不用寫出來好了。

  102. 主席

    概念是這樣的,就是鼓吹過去的獨裁統治,德國、奧地利也的確有這樣的體例,此外,誠如法務部黃參事所言,內容上是有一些調整的必要。

  103. 陳委員超明

    第二項中的「宣揚」到底是宣揚好的還是壞的呢?基本上,大多都是宣揚好的事情才對。

  104. 主席

    就是宣揚或讚美統治者妨害公共秩序的手段。

  105. 陳委員超明

    宣揚是有讚美之意在裡面,還有「淡化」的字眼,感覺也是很模糊,怎麼樣才叫做淡化呢?

  106. 邱委員文彥

    這個條文可能需要有一些調整,照理應該是德國法典中有那些文字、概念是很確定讓我們可以拿出來用的,然後我們再從這個方向來修正,可是現在這個第六條之一當中一系列都是要去認定或是定義模糊的,比方說什麼是違反公共秩序的手段?還有,第二項及第三項的概念有的是正面的、有的是負面的,讓人感覺很不清楚,基本上,我完全同意這個理想,就是不應挑起或是去美化什麼東西,但在法律概念上,將正面、負面都放在一起,就會很不容易去了解其法律的真意,這樣一來,反而讓這個提案打了折扣,所以是否要再整理出一個修正動議之後,我們再來討論可能會好一點。

  107. 主席

    請法務部就內容上做一些調整,反正在送院會討論之前都可以……

  108. 黃參事東焄

    這個是內政部的主管法規,不過我們還是可以提出意見,但不能夠由我們來幫他們擬定法條。

  109. 邱委員文彥

    請內政部會同法務部,就國外法典的精神以及擬定的條文再做一些斟酌,然後再跟提案委員做一些研討,提出一個修正動議後,我們擇期再來討論,畢竟今天一下子是弄不出來的,總之,立法應該要慎重,如果將來執行上有很多爭議,想推動也推動不了啊!

  110. 主席

    邱文彥委員建議的也有道理,就是請內政部會同法務部將這個條文整理好,俟提案委員看過以後,我們再找個時間來定案。其實還有一個方法,就是先送朝野協商,然後在朝野協商之前將其統合好就好了,就是讓其出委員會,只是文字上拜託內政部會同法務部調整,之後再讓提案委員看過,這樣就好了,可以嗎?

  111. 邱委員文彥

    等一下看看內政部的意見是如何,但我還是覺得內政委員會還是有一個討論的空間,不要什麼東西都送到院會處理,其實這就失去大家可以普遍討論、表達意見的機會了,目前就只剩下這一條尚未協商出來,的確,其精神上我是支持的,但是在文字上的法律概念要很清楚,畢竟立法是一件很慎重的事情,尤其這是一個歷史事件,更應正視歷史的教訓。

  112. 蕭次長家淇

    我們原來初步的看法是,本來相關法律針對類似事件都有處罰的規定,如果是針對宣揚、否認或是淡化粉飾再做相關的規定,可能將來在執行上沒有辦法落實,比方說何謂粉飾?何謂淡化?還有,調查報告指出死亡人數是1萬8,000人到2萬2,000人,如果有人說只有1萬5,000人,這算是淡化嗎?然後就要處罰嗎?如此一來,可能會有很多的爭議,事實上,這些部分原來在相關的條文中都已經有規定,所以我們原來是認為這一條並沒有增訂的必要,但我們還是尊重大院的決定。

  113. 陳委員其邁

    這個還是交由法院去做判定何謂淡化、否認或是粉飾,執法上應該沒有什麼問題的,像德國執行幾年下來也沒有什麼問題啊!

  114. 主席

    概念上大家都可以接受,現在就是文字上、法律體例上有無需要調整的空間,所以請內政部會同法務部將其調整好,然後提案委員看過,總之,還是將其送出委員會,這樣會比較清楚,不然卡一個案子在這裡,而且也沒有時間再審查了。

  115. 蕭次長家淇

    第一項及第四項刑法上都有規定,所以是否就只針對第二項及第三項來修正就好了?

  116. 陳委員其邁

    像德國的刑法也有規定,但為何他們還另外訂定這一條呢?雖然我並不是一字不漏照抄。

  117. 主席

    就依方才我說的方式來處理,就是先送出委員會,在這個過程當中,請內政部跟法務部討論一下內容,如果有意見的話,院會再來處理。

  118. 邱委員文彥

    我還是覺得要慎重一點,像「淡化」就不太容易判定,不過像德國法典規定的那幾項,我是覺得很清楚,還有,這也要考慮到是否有箝制言論自由的可能性,所以這部分是否就保留下來,由這兩個部會來跟提案委員討論一下,進而提出修正動議,然後還是回到委員會來討論一下,這樣可能比較慎重一點。

  119. 陳委員其邁

    言論自由某種程度是有限制的,舉例來說,表示受難者死太少了,怎麼才死那些人呢?像這樣的言論應該要法律禁止,這並不屬於言論自由保護的範圍內,因為這傷害了人性的尊嚴,也是在人家的傷口上灑鹽,如果國會沒有去禁止這樣的言論,社會會變得愈亂,所以像這樣仇恨性的言論,法律應該予以禁止。

  120. 主席

    就概念上來說,大家都可以接受,但是裡面具體的部分,方才我就建議請內政部會同法務部協商好了之後,跟提案委員確認就好了,況我們已經沒有其他時間為了這個案子再排審查了。

  121. 陳委員其邁

    保留啦!

  122. 徐委員欣瑩

    你們去斟酌,如果可以了,就給……

  123. 陳委員超明

    「淡化」就不要了,留下「否認」就好。

  124. 姚委員文智

    像我方才說的那個就很明確。

  125. 陳委員其邁

    就拿掉「淡化」留下「否認」就好。

  126. 主席

    「否認」的部分就沒有問題嗎?陳委員的意思是說,第二項修正為「於公開場合對二二八事件予以否認,處五年以下……」?

  127. 陳委員其邁

    對。

  128. 姚委員文智

    「宣揚」改成「鼓吹」。

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