呂學樟於司法及法制委員會會議

1. 呂委員學樟

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天開公聽會的時候，台北大學財政學系黃世鑫教授有提到，社會保險是不需要準備金的，但是退撫基金的精算是以準備金為基礎來預估退撫基金會在108年收支不足，119年破產，不是嗎？另有出席的學者認為，各年金的財務精算報告根本是錯的，潛藏債務也是騙人的，因為公務人員的進用人數本來就是固定的，不會受到人口結構或是少子化的影響，因此絕對沒有繳的人少領的人多的問題，公務員的進用不是這樣嗎？有因為人口少子化的關係而少進用公務人員嗎？好像沒有耶！既然是這樣的話，你們那個論述的基礎就是錯誤的，你們精算的基礎也是錯誤的，所以你們在騙大家，對不對？部長針對學者提出這個serious的理論，銓敘部有什麼要說明和反駁的？退撫基金的財務問題到底出在哪裡？他們說這個不是問題耶！

2. 主席

   請銓敘部張部長說明。

3. 張部長哲琛

   主席、各位委員。黃教授是我多年的老朋友，我們是搞財政的，他的基本觀念是來自德國的隨收隨付制，然後一半是確定提撥，你有多少錢就領多少錢，如果照這種觀念，為什麼我們會產生問題？因為我國的退休制度不一樣，我們是確定給付，剛才呂委員講的沒錯，以目前來講，公務人員投保人數在我的時候是64萬，現在是62萬，差得並不多，費率還是12%，可是為什麼退休支出會快速增加？因為我們是採確定給付，它是按照你退休時候的職務高低和年資以本俸乘2作為基礎來支付的，在採用確定給付制度的情況之下，憑良心講，絕對是收乏狠支，這是實務上的問題。

4. 呂委員學樟

   部長，是這樣沒錯，銓敘部是規劃由目前的確定給付制改為多層次的確定給付和確定提撥制，對不對？

5. 張部長哲琛

   對，以後要改。

6. 呂委員學樟

   好，若是以這樣的改革方案，你們提到最多只能延緩退撫基金6年的破產時間，這對民國84年以後採儲金制的公務人員來說意味著什麼？意味著他除了多繳付之外，仍然沒有改善，而且對民國90年開始任職的公務人員來說，到了他能退休的時候，仍然沒有錢可以給付他的退休金，等於把過去遺留下來的爛攤子，讓現在新進的公務員替過去退休的人員來分擔，不是嗎？造成這樣的狀況，所以顯而易見，你這個方案是好是壞、是對是錯，我覺得你真的要好好去思考。

7. 張部長哲琛

   好的。

8. 呂委員學樟

   針對這個部分我們一定要深入討論，對新進的公務人員來講，他們的權益在哪裡，他們的明天在哪裡，要好好去做一些思考。另外，本席要提醒部長注意幾個地方，第一個，當然我們感謝廖召委之前提到有關18%這個部分，剛才你也說，一次領者如果在200萬以下就維持18%，200萬到500萬是12%，500萬以上是9%。

9. 張部長哲琛

   這些人沒有月退休金，他只有優存。

10. 呂委員學樟

    這部分是沒有月退休金的，他是一次提領，但是我要提醒部長，現在二代健保舉用以後，利息所得要扣2%。

11. 張部長哲琛

    對，它直接扣。

12. 呂委員學樟

    換句話說，18%可能變成16%，他實質拿到的時候只有16%，對不對？因為這是利息所得，他是領一次退休金的。

13. 張部長哲琛

    應該扣不到2%，應該不會扣。

14. 呂委員學樟

    5,000元以上就要扣2%，換句話說，18%會變成16%，9%會變成7%，所以你要去思考這個問題。第二個，為什麼我們欠錢就要找公務人員或是勞工這個薪水階級拿錢？你們有沒有反求諸己，去考慮自己經營基金的績效到底是好，還是不好？勞退基金有1兆2,000億，對不對？

15. 張部長哲琛

    勞退現在有1兆2,000億。

16. 呂委員學樟

    勞保呢？

17. 張部長哲琛

    勞保和我們差不多，也是5,000億左右。

18. 呂委員學樟

    加上勞保5,000億和你們的5,000億，總數有兩兆多，兩兆多白花花的銀子擺在那邊「曝乾」，「生食都嘸夠，今嘛咧曝乾」，不曉得怎麼運用，暴殄天物啊！

19. 張部長哲琛

    因為我們投資的項目限制太多。

20. 呂委員學樟

    你們要怎麼去改革，是你們本身要去處理的。以新加坡的主權基金為例，它透過淡馬錫控股公司，在金融海嘯前平均每年可以維持18%的投資報酬率，即使在金融海嘯之後，5年期和10年期的平均投資報酬率也高達9%；美國加州公務人員退休基金投資經營的績效這3年是8.3%，為什麼我們退撫基金的操作沒辦法做到？當然你剛才有提到一些因素，這就是你要改革的地方，方才賴士葆委員也提到，是不是要把軍、公、教、勞、國所有的基金做一個整合，由於行政法人已經通過，要透過行政法人的方式來避開文官制度的束縛，因為現在都是行政機關在負責，大家都是公務人員出身，公務人員會操作基金嗎？他可能有這個能力，也可能沒有這個能力。

21. 張部長哲琛

    公務員一般的心態比較保守。

22. 呂委員學樟

    畢竟張哲琛只有一個，並不是有很多個張哲琛部長，對不對？

23. 張部長哲琛

    我能力有限。

24. 呂委員學樟

    如果用這樣的角度來看這件事情，以公務人員保守的心態，再加上這個框框又限制那麼多，所以你們應該好好去思考，在這個基金的運作上有什麼方式可以安全地達到投資報酬率的績效，讓經營績效的performance會很好，我們真的要靜下來想一想，這不是在做生意，但是確實有兩兆多的錢擺在那邊，結果你每天喊窮，窮到只剩下錢擺在那邊不曉得怎麼用、怎麼去增值，怎麼樣照顧退休的軍公教人員或是勞工朋友，大家應該去考慮這個問題。能不能做到這是政府能力的問題，如果做不到，那表示政府沒有能力，對不對？所以要做得到，要設定目標，有什麼具體的方法，我覺得真的有必要好好去思考，好不好？

25. 張部長哲琛

    好，是的。

26. 呂委員學樟

    部長，銓敘部目前規劃的是確定給付制，對不對？

27. 張部長哲琛

    我們對新進人員在過渡時期是採雙層制，以後有20%會轉成確定提撥，現在是確定提撥沒錯。

28. 呂委員學樟

    這一點你要去思考一下，如果銓敘部採取的是減少給付的措施，對於新制人員不是只有減少給付而已，而是造成更多年輕世代領不到錢，造成已退休人員和現職人員之間的差別，公務員會搶著退休，有可能引起退休潮，而且已退休人員連選擇的機會都沒有，對不對？當初他順應政府鼓勵提早退休，不管五五制或什麼制，他提早退休來促進人力新陳代謝，如果照目前的版本，他只能眼巴巴的看著退休金被減，你這個版本對將來新進的公務人員來講，他沒有明天、沒有未來；對於退休的人來講，他以前是配合政府的新陳代謝而提早退休，現在只能眼巴巴的看他的退休金減少，像這些東西，真的是公平正義在哪裡啊？這個部分要好好做一些思考，好好去瞭解一下。

29. 張部長哲琛

    呂委員提的意見我瞭解，我想大家最主要是關心新進人員，在過渡期間按照我們現在制度的設計，如果包括基礎年金，他確定可以支領的還是55%，我們有幫他設計20%的確定提撥，這20%縱使他不提撥，我還是有幫他提撥2%，所以這20%加上他所提撥的至少5%，他確定可以支領到60%。另外，我們希望他能夠繳5%商業年金，如果不願意繳，他可以有選擇，如果他認為民間企業的商業年金投資報酬率比政府操作還好的話，他可以去買商業年金。

30. 呂委員學樟

    最後我要呼應一下廖召委，你現在的版本都是在砍勞工和公務人員這些薪水階級，在開源的時候除了剛才提到的，要如何去運作基金提升績效之外，有沒有考慮到錢要怎麼來？因為到目前為止我們都沒有錢賺錢的部分，「錢四腳，人兩腳」，永遠都追不到，但是錢賺錢就很容易，政府現在獨厚錢賺錢的人，然後對受薪階級予取予求，情況變得很奇怪，這樣怎麼會有公平正義？剛才廖召委說，我們營業稅減到17%，他提出一個方案，譬如金融營業稅或是兩稅合一或是博弈稅的部分，這些都是錢滾錢、錢賺錢的東西，而且是特定的行業，等於是政府特許的行業，幾乎是這樣在做的，在這個情況下，這些大老闆、大企業家賺了這麼多錢，叫他們多出一點不應該嗎？本席覺得合理啊！為什麼都去砍這些受薪階級？是不是要針對這個部分好好去做一些思考？

31. 張部長哲琛

    這是行政院主管的部分，我以前在行政院和廖召委有討論過這種稅制改革的問題。

32. 呂委員學樟

    你要和行政院談，因為兩院總是要有一個協商。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出呂學樟本人的發言。這段發言沒有對應的影片。