民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
退撫基金的財務缺口應如何因應？質疑第九條僅以政府負最後支付責任處理費率相差達5%以上情形而不明定非調不可，認為破產缺口仍無法解決。「針對第九條，如果情況已是最後一項規定的相差達5%以上，但條文還是沒有明定非調不可，而是變成政府要負最後的支付責任，那麼這個洞還是沒有解決，破產的問題還是無法解決」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？認為若確定提撥制是未來方向，確定給付8成應再往下降且確定提撥比率應上升，主張確定提撥不應只由新進人員貢獻而現職人員不貢獻。「如果我們真的認為將來確定提撥制是一個方向，那麼你們的確定給付制就應該要有某種程度的下降，不應該是8成，而應該要再往下降；而在鼓勵新進人員和現職人員的確定提撥制部分，其比率應該要上升，而不是確定提撥制只由新進人員來貢獻、現職人員就不貢獻。」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張應規定修法通過後從今年開始逐年調升0.5%，在5年後到位到18%或某比率，之後再視財務狀況逐年調整，避免一次大幅調漲。「那我們在修法通過後，就可以規定從今年開始逐年調升0.5%，然後在5年後，可以到位到18%或是某個比率，然後在105年所有退撫新制要上路時，我們的提撥率可能就已經到達18%，屆時我們再視財務狀況來逐年調整。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑第四條第二項基本俸非用1.7倍計算不可，主張應換算加計專業所得等實質所得，使教育人員退撫一體適用而無階級之分。「你們就一定要用1.7倍嗎？難道沒有辦法回來換算，包括加計其他專業所得、實質所得、實際所得嗎？如此一來，在一體適用上，教育人員退撫的部分才沒有階級之分」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？質疑政府美化新進人員所得替代率數據，認為若無20%提撥部分，新進人員所得替代率只有55%。「也就是新進人員如果沒有提撥的話、沒有那20%的話，其所得替代率只有55%」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？認為新進人員硬採確定提撥制期期以為不可，將其放在條文裡是不恰當、不適合的。「所以本席認為新進人員的確定提撥制度，放在這個條文裡面，是不恰當、不適合的。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑銓敘部主張計算所得替代率時排除主管加給，卻以加權平均計算專業加給的做法不公平。「過去銓敘部一直在遊說我們不去算主管加給，但是專業加給為了要平均，就去算加權平均的專業加給，用這樣的方式去說服所有基層公務員，如果這次改革不是肥大官瘦小吏的話，那我認為這個方向是沒有辦法通過的。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為以大學教授乘以2倍等倍數、高中職以下教師乘以1.6倍計算基本俸是歧視高中職以下教師，並不公平。「那部分擺明了就是要乘以2倍、1.9倍、1.8倍、1.7倍，然後歧視高中職以下的老師，讓他們以本俸乘以1.6倍，憑什麼用這樣的方式來劃分？我覺得那就是不公平。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張月退休金計算應以本俸加專業加給乘年資再乘以百分之一點六五年金給付率，以貼近實質所得並兼顧公平。「分子上面所謂月退休金的計算裡面，即本俸加上專業加給再乘上本身的年資，然後再乘以年金給付率，一般我們計算年金給付率是百分之一點七，這部分本席是略調下，由於我們已經是本俸加上專業加給，所以這部分略往下，也因此才會乘以百分之一點六五」發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。部長方才有對民進黨版中的新進人員兼採確定提撥制這件事情發表意見，本席希望部長能夠重新考慮一下，因為你們的確定提撥制真的是在美化數據，按照銓敘部算出來的退休金相關資料，針對新進人員第一層的部分，只有15%，而第二層按照新的退撫制度，職業年金只有40%，所以依賴那20%加上去，才有現在所謂的所得替代率，也就是新進人員如果沒有提撥的話、沒有那20%的話，其所得替代率只有55%，所以比較下來，新進人員算是最可憐的，然後你們就依賴他們，希望他們能夠多存點錢、多儲蓄一些，但他們為何要把錢交給你們呢？若交給民間的商業保險公司的退休專案，搞不好收益比你們好，利率也比你們好，你們為何硬是要他們把雙層提撥20%的部分也包括在這次改革裡面呢？民進黨版所批評的，你們改變最大的地方是在新進人員上，砍得最重的也是新進人員，那些人都還來不及進來政府體制中向你們抗議，結果你們卻將其放進去，而且還夾帶現在要退休的部分，然後說這是要止血、節流，可是其改變的幅度之小，而且又不合理，還有一些該合理的，你們也不予合理。
另外就是第四條中談到的基本俸，方才呂學樟委員有談到現職待遇的問題，而考試院這次退撫的版本，將來教育人員也是會適用，而我們發現現職待遇基本俸加上專業加給的部分，事實上大家計算的方式都不一，教育人員的部分為了要因應你們的版本，弄了一個版本，其中教授2、副教授1.9、助理教授1.8、教職員1.6，因為你們不願採行他們實質上拿了哪些錢、實質上的所得到底是哪些，即分母的部分不這樣來採用，搞得教育人員在階級對立、大家跳腳，而公務人員的部分，第四條第二項基本俸的部分，你們就一定要用1.7倍嗎？難道沒有辦法回來換算，包括加計其他專業所得、實質所得、實際所得嗎？如此一來，在一體適用上，教育人員退撫的部分才沒有階級之分，據了解，大部分9成左右的高中職以下教師，依你們的版本是以1.6來計算，這讓他們心裡很痛，竟然大學教授是乘以2的基數，或許這些教授覺得自己很有貢獻，也很委屈，雖然有其他研究費可拿，但就算乘以2也還不一定拿得到原來的部分，但誰會懂得這裡面的「眉角」呢？所以你們能不能就將其處理清楚？你們在文字裡面預留的不公平，事實上是讓立法院審不下去所有公教人員退休制度的條文，因為文字當中潛藏了很多的不公平，姑且不論勞保的部分，光是公教的部分，文字上就有很多問題，所以在第四條的計算上面，文字方面的確還有一些疑慮。
至於針對新進人員硬要採確定提撥制一事，真的是期期以為不可，這些人是來不及進來這個體系跟你們抗議，而且這個改革美化了20%的部分，政府硬要把他們的錢拿進來，然後又唬弄他們政府對他們有多好，有給他們8成、7成的所得替代率，可是這些錢他們明明就可以交給民間、交給老婆或是先生去投資，為何要交給你們呢？然後退休時你們卻表示是有照顧到這些人，這在邏輯是說不通的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。有關第三層年金，政府主動提撥2%，另外新進公務人員的部分，其提撥的部分我們並沒有強制性，即可以提撥，也可以不提撥，所以是可以去買商業年金。
- 吳委員宜臻
我知道，但這樣美化之後，根本就不是退撫、退休的照顧，而是有提撥你們才照顧，而且你們有新舊之分，新進人員政府就是不照顧，而他們也來不及抗議，所以整個文官退休制度就是有問題。為何現在所有的公務員，包括已退休的、來不及退休的、適用新舊制的等等，這些人你都不敢動，因為你說他們是既得利益，他們喊得最大聲，那麼那些新進人員怎麼辦？
- 張部長哲琛
第一個，我跟台……
- 吳委員宜臻
所以本席認為新進人員的確定提撥制度，放在這個條文裡面，是不恰當、不適合的。
- 張部長哲琛
我們政府主動提撥2%，另外6%，實際上民間可以提或不提，如果他去買商業年金，因為我們算了一下，如果他提的話，投資報酬率是4的話，整個所得替代率是到19%；投資報酬率是5的話，我們經過精算，所得替代率是23%。如果他不提沒關係，他不提，他可以交給……
- 吳委員宜臻
所以你現在就是在宣示，如果這些新進人員將來進來政府機構，他不提撥的時候，政府給他所謂的所得替代率是55%就對了。
- 張部長哲琛
是60%。
- 吳委員宜臻
這是事實的真相，你就不要美化數據說，所有的新進人員，包含已退休、未退休、現制的部分，有到達七成五。
- 張部長哲琛
60%，我們主動提2%，不管他提不提，我們都會主動幫他提。
- 吳委員宜臻
55%啦！
- 張部長哲琛
60%。
- 吳委員宜臻
55啦!謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。對，115年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我跟委員報告，實際上這個差別只差5年而已，我們所得替代率……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們是分10年，把所得替代率從目前百分之九十幾，降到80%，實際上民進黨希望在5年之內，所以我們是預計在10年之內，讓所得替代率整個下降。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
然後延退的話是90制，跟所得替代率沒關係，會到115年……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
60%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
2%是確實。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
2%我們會主動提撥給他，就算他不提，我們也會提2%，除了這2%……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
他起碼有60%，另外還有6%，如果新進員工他自己不願意提撥，要買商業年金，我們也不反對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
他提撥的話，如果投資報酬率達到4%，實際上所得替代率就有19%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
尤委員，請你要考慮考試院及銓敘部的立場，實際上我們提出這個改革，軍公教人員的反彈聲音很大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
基本上，我們是希望這個制度能夠推動，能夠完成立法，這是第一個，我們要踏出第一步。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我想能夠走出去就不容易，實在非常困難。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。實際上問題不在軍公教人員，而在我們的制度。在84年當時，建立新的制度的時候……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
就我而言，其實我當初沒有考慮到我退休可以拿多少錢，我只考慮到我可以為國家做事，這是我當公務人員的原因。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
在早期60年代，當然是民間比較高，如果我有機會去民間，我也會去的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
主席、各位委員。本俸乘上2。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
103。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
9成。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
2,000萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
如果我們可以從頭來過的話，我同意你的意見，可是我們現在沒有辦法了，因為制度上已經是這樣了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
最主要是因為公務人員的職業年金所得替代率高，所以這兩項相加。所以我們將基礎年金……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
可以對調，可是現在我們的制度並不相同。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們看到新加坡的例子，我實在很佩服新加坡。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我覺得要整合。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
在民國100年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我覺得……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
軍公教還是希望安定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
其中最主要的關鍵就是所得替代率的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我們之所以要改，政府財政當然是關鍵的因素，另外就是所得替代率的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
因為實際上目前公務員的所得替代率，確實退休與不退休實際上相差不了多少錢，這是我們改革最主要的重點。謝謝委員。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。實際上，有關所得替代率的計算公式在銓部經過多次的討論，而且民國95年和民國100年的所得替代率公式是不一樣的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
實際上，世界各國的所得替代率公式也不見得是完全都一樣的。這是我要說明的第一點，基本上……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
這裡面最大的問題在於主管特支費、主管職務加給，因為把主管職務加給加在分母的話，實際上，能夠減得少的一定是主管。我們在民國95年把主管職務加在分母時，造成外界很大的批評，他們認為……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
他們認為肥大官，瘦小吏。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
公務人員拿得比較少。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向李委員報告我的觀察心得，以我看到的新加坡為例，政府對於所有的國民，無論是勞工或公務人員，實際上政府應該盡的責任就是維持民眾安定的生活，包括在工作時和退休後的生活，所以，在這部分他們沒有公務員或勞工之分，這是第一點。第二，誠如李委員所言，這樣一來會有很多人不願意當公務人員，而且對主管並不公平。事實上，這個問題點在於我們的待遇。新加坡在職公務人員的待遇絕對比我們公務人員的待遇還高出很多，所以我們的問題出在待遇結構，如果我們的待遇能夠調整的話，大家的退休金都一樣，可是在工作期間的待遇較優，等到退休以後就可以買商業年金，可以改善生活，這是基本的觀念。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
而不是每個人的退休都……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
42%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
12%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
降4%至5%，但要看基金規模。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
因為我們是執行機關，可是政策的主管機關是行政院金管會，而且這裡面不僅牽涉到退撫基金，還牽涉到勞保、勞退和國保，所以必須要行政院金管會……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我當然贊成。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
可以做績效獎金。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
（在席位上）我要先問程序問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位同仁。本席在司法及法制委員會已經講了很多次，就是關於我們進行逐條討論的方式。現在我們要討論的版本包括銓部、民進黨及各委員所提的某些條文版本，再加上本席、陳其邁委員和其他委員所提的修正動議。司法及法制委員會大概習慣把全部的提案都一次唸完後再回頭逐條詢問大家有無意見，我們要不要參採教育及文化委員會或社會福利及衛生環境委員會在處理非常多版本條文時的作法？乾脆就先從名稱、第一條和與第一條有關的內容都唸完，也給委員思考的空間，然後再詢問大家針對文字有無意見，依照這種方式一條一條來討論，這樣一來，可免於在雜亂之下漏掉某些修正動議和提案，還要回頭再來處理的困境，也有助於我們逐條思考。針對某些爭議而有修正動議的部分，如果在討論的過程中，大家的意見非常多時，我們就暫時保留，讓整個順序都完成之後，再回頭針對比較有爭議的部分來討論，這樣的處理方式是否會比較好？當然我知道司法及法制委員會是習慣先把所有的案子都唸完之後再回頭逐條討論，我的意思是，在進行討論的方式上，是不是採用本席建議的方式讓委員有更大的思考空間。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
對，例如從法案名稱開始討論，如果大家都沒有其他修正動議，我們就確定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
因為本席到其他委員會時發現這種討論方式是比較好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
其實主要是因為在協商時，有很多的意見都沒有列入紀錄或相關的record，其實每位委員在協商的過程中所提出的意見都滿寶貴的，有些意見應該列入公開資訊，讓所有關心這個議案的人都聽得到或看得到，所以我才建議在逐條討論時，大家若有意見可以一一發言，不過我會尊重本委員會委員的意見，我只是再次提出有關法案審查的進行方式。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
（在台下）沒有協商，早上我說的那種審查方式才是立法委員行使職權負責任的審查方式，不要這樣包裹，只是倚賴協商……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位同仁。本席已經準備逐條審查，都把眼鏡戴上，要來看草案的小字，你們一直指控我們民進黨要杯葛，到底是誰不想審？這是司馬昭之心，路人皆知。為了這一點，我還是要抗議一下。
- 針對等一下進行的方式，我要表示意見，不管是剛剛召委在宣讀時有沒有在場，我認為最重要的是逐條審查，我們針對法案從名稱、從第一條開始，就要逐條審查，不能說前面三十條已經唸完了，我們現在就坐下來協商，我們現在就要非常負責任地問
「對於名稱有沒有意見？」、「對於第一條有沒有意見？」，大家各自陳述意見，如果真的沒有焦點，我們再坐下協商，這才是比較負責任的審法案方法。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。第三條第二項規定「前項人員退休、撫卹之辦理，除本法另有規定外，以現職人員為限」，而這次改革有分已退休部分及現職尚未退休但兼具有新舊制年資的部分，本項規定前項人員退休、撫卹之辦理以現職人員為限，可是退休人員的退休撫卹還是要依照本法辦理，這樣的文字適合嗎？我只要確定這個部分，因為其他各種改革版本並沒有規定以現職人員為主，畢竟已退休人員也在本法適用範圍內。我自己在今天中午看這樣的文字，覺得在解釋上可能牽涉到溯及既往跟適用的問題，能不能請法規會來說明一下？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
主席、各位委員。我們現在審查的第三條第二項提到以現職人員為限，這是原則，另有規定的部分是在第八十七條有特殊要限制的部分。已經退休的同仁相關規定在第四十一條，第四十一條所規範的對象就是已經退休的同仁。所以該處理的部分統統在整部法律裡。
- 吳委員宜臻
你的意思是說，除了本法另有規定外，已退休人員的部分在第四十一條和第八十七條有處理，第三條第二項的規定是以現職人員為限。那在適用法令，另外有新進人員的部分，在立法定義上會不會變得很奇怪？在文字上適用範圍和適用對象有矛盾，一個是現職人員，一個是新進人員，還有一個是已退休人員，可是第三條第二項的適用範圍也沒有所謂新進人員，而「新進」的定義又如何去界定？我現在只是在講文字上面的問題。
- 呂司長明泰
新進同仁等到要退休的時候就是現職人員，所以沒有問題。
- 吳委員宜臻
所以在修法的時候，新進就變成現職？
- 呂司長明泰
對。新進人員就是將來的現職人員。
- 吳委員宜臻
我翻遍了法案，覺得新進人員的定義在文字上也不清楚，你們為了要講得很清楚，反而把法條越寫越奇怪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。我要說明的第一點是，第四條牽涉到這次修法的基本架構問題，民進黨版本跟我們的版本最主要的不同之處在於多層次年金，我們的版本第四條明定多層次年金、確定給付、確定提撥。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。方才賴委員也是提及主管加給的部分，經本席簡單試算後，確實很不公平，若以考試院版本14職等、本俸53,075元來計算，考試院版本8成的替代率大概是90,228元，民進黨版本7成的替代率也是以本俸來計算，若以本席加上陳委員其邁建議7成的替代率來計算，就是用本俸加專業加給，大概也只差三千多元，可是如果加上主管加給，即李委員貴敏提案用8成的替代率，光是主管加給就差了三萬多元，若把它當成分母來計算，光是14職等，一個人就差了三萬多元。
過去銓敘部一直在遊說我們不去算主管加給，但是專業加給為了要平均，就去算加權平均的專業加給，用這樣的方式去說服所有基層公務員，如果這次改革不是肥大官瘦小吏的話，那我認為這個方向是沒有辦法通過的。
此外，本席所提修正動議有本俸加上專業加給的部分，其實主要不在分母的變化而是在分子，分子上面所謂月退休金的計算裡面，即本俸加上專業加給再乘上本身的年資，然後再乘以年金給付率，一般我們計算年金給付率是百分之一點七，這部分本席是略調下，由於我們已經是本俸加上專業加給，所以這部分略往下，也因此才會乘以百分之一點六五，我們認為這樣修正之後會讓他在專業加給裡面占了他的平均月俸是比較重要的部分，所以這部分會微調，但對於比較接近他實質所得的部分會比較公平，這是本席所提的修正動議，與民進黨的版本稍微有點不同，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
關於第五條，銓敘部版本加上了確定提撥制，新設的確定提撥制最主要是針對新進人員。也就是先區分為現職人員和新進人員，然後再針對現職人員去處理單層給與和雙層給與的問題，看看到底要採新舊制兼具，還是只採用新制。
民進黨黨團所提版本第四條已經明定不採確定提撥制，這和銓敘部所提的第五條條文歧異非常大，像第五條這樣的文字內容，其實在幾位提案委員的版本當中也沒有看到，可見大家對第五條還是有爭議的，並不是沒有爭議。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
第四條牽涉到一個根本問題，那就是未來年金制度改革的基本原則，也就是說，是不是要維持目前的確定給付制？還是要按照考試院所提的版本，對新進人員加入確定提撥制？如果第四條保留的話，那麼之後的第五條、第六條、第七條等與此相關的條文可能也都要保留。目前考試院的版本乃是採兩種不同的制度，即對現職人員及退休人員採確定給付制，對於未來的新進人員則是採確定提撥制，整體條文內容都是根據這樣的思維邏輯加以規定。如果第四條保留的話，其他與此相關的條文可能全部都要保留，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
只要有相關的條文可能全部都要保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
不只是這樣而已，其實我們的制度設計是兩套方式，一種是單層給與，另外一種是雙層給與。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
賴委員所言非常正確，我們一定要敲定基本原則，如果基本原則沒有獲致共識的話，那麼之後與此相關的條文可能全部都要保留，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
今天早上答復委員質詢時，我就說過如果這項制度能夠從頭來過的話，那麼我非常同意王委員的意見，可是現在根本做不到。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
新加坡就是一個很明顯的例子，現在我們有國保、勞保、勞退、公保及公務人員退休撫卹制度，各種年金制度各有不同的法令、不同的主管機關，而且有不同的費率，如果要整合的話，其實是一項高難度的工作。話說回來，這應該要由行政院負責主導，考試院只是負責有關公務人員的部分，而且這必須要有長時間的規劃和整合，並不是短時間內就能完成，但就長遠的角度來看，我認為這樣的制度設計是對的，應該要朝這樣的方向去做。基礎年金應該是大家都要一致，以目前的狀況來講，勞保的所得替代率是42.5%，而公保只有15%，為什麼這部分不能提高？因為公務人員退休後的所得替代率高。就整體來看的話，公務人員的所得替代率當然還是比勞工來得高，在這種情況下，如果要進行整合的話，就必須做長遠而深入的規劃，如此才能完成這項工作，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
有啦！第二款的「基本俸」就有提到1.7倍的問題，第四條第二款有提到1.7倍的數據，就是因為有1.7倍的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
有啦！銓敘部的版本有提到。第四條第一項第二款的「基本俸」就有提到1.7倍的數據。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
在此向各位委員報告為什麼我們要引進DC的觀念？DC的觀念絕對不是由臺灣最先引用的，因為我非常關心退撫基金的財務狀況，所以我到許多國家去參觀。我們可以看到，最近20年來，如果是採行DB（確定給付制）的國家，實際上最後都走不下去。以我們的鄰近國家澳洲為例，他們早在20年前就已經修改了，如果要繼續採行DB的話，政府的財政一定無法負擔。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
如果要改革的話，未來的新進人員和以前就已經在職的人員，當然會有所不同，如果仍然是一樣的話，怎麼能改善呢？如果按照民進黨所提的版本，仍然全部維持DB，也就是將基礎年金15%加上60%的DB，仍然維持75%的確定給付的話……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
把15%加上60%，等於是維持75%的確定給付，這對政府財政而言，絕對是有危險的，這一點我非常瞭解。我們現在希望能夠減少新進人員的給付，主要是把基礎年金再加上40%的DB，起碼維持55%的DB，另外的20%就改成DC，而且還有政府提供2%的誘因。其實這對新進人員而言，絕對不會產生太大的傷害。以DC來講，我們希望他們能夠提撥8%，縱使他們不願意提撥，他們自己把錢拿去買商業年金也可以，原本這筆錢是要繳給政府的，但是他們不願意繳給政府，同樣的一筆錢他們可以拿去買商業年金，因為他們認為商業年金的投資報酬率比較高。在這種情況下，政府除了有55%的確定給付之外，針對DC的部分，又主動提高了2%，這相當於5%的所得替代率，如此一來，起碼就可以維持60%的確定所得替代率，然後他們自己再去買商業年金。如果他們願意加入政府的退撫基金，將提撥率達到8%，也就是政府提撥3%，個人提撥5%，經過我們精算的結果，如果投資報酬率有4%…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是吳宜臻在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 吳宜臻
等一下，第四條的部分呢？
- 吳宜臻
本席並不是主張要把主管加給加進去，而是在本席與陳其邁委員等所提的修正動議當中，第二款關於基本俸的定義，乃是指按照公務人員每月本（年功）俸（薪）與適用技術或專業加給之合計金額。最主要的是我們必須處理教育人員的部分，如果以本俸乘以1.7倍的話，就會忽略……
- 吳宜臻
我知道，但是以銓敘部所提版本的文字，就會變成教育人員要比照這樣的制度適用時，還要再另外乘以2倍、1.9倍、1.8倍或是1.7倍，而高中以下教師的部分則是乘以1.6倍，為什麼不直接乾脆以每月本俸加上適用的技術或專業加給呢？如此一來，如果教育人員的部分碰到這個問題的時候，就會變得很清楚，因為他們自己就有研究經費或研究補助，這些名目當然就會放到分子的部分去，請問這樣可以嗎？
- 吳宜臻
我並不是針對司法人員的部分在作處理，我知道司法人員的專業加給很多，我所擔心的是這幾次司法委員會一直都在談論的教育人員的部分，包括教授、助理教授、副教授，那部分擺明了就是要乘以2倍、1.9倍、1.8倍、1.7倍，然後歧視高中職以下的老師，讓他們以本俸乘以1.6倍，憑什麼用這樣的方式來劃分？我覺得那就是不公平。教授占全部教育人員的比率只有10%，其他教育人員占了90%，難道其他教育人員的價值就不足以肯定嗎？就只是因為這個公式是乘以1.7倍，為了要因應1.7倍的條件，那些教授就說如果把他們的部分乘以1.7倍的話，他們就會少拿，所以一定要拉高變成乘以2倍，本席所在意的就是這個部分。我們不希望看到有關教育人員的部分，因為教師的種類不同而有這樣的差異。本席之所以在修正動議當中規範基本俸的部分，主要是這樣的用意。至於可能會因此而肥了司法人員，因為他們有很高的專業加給，我同意如果可以同時兼顧處理教育人員的部分，又可以適當限縮司法官或司法人員的專業加給，當然我很樂見將文字加以修正。大家必須好好提出自己的看法，因為這並不是協商的時候就可以講清楚的，所以我們要趕快釐清。
- 吳宜臻
我知道銓敘部為了處理各種專業加給的問題，所以才會提出所謂的平均專業加給。你們說教授的薪資結構不同，為什麼就不能也弄出一個平均專業加給，然後再去取一個適當的名稱來處理這個問題呢？不然我們就會覺得不公平嘛！
- 吳宜臻
我們認為有幾種職種、職系的計算方式會有不一樣。方才銓敘部的科長提到，司法人員專業加給很高怎麼辦？而方才助理也有提醒我，銓敘部現在揭櫫的不是說，所得替代率的八成就是帽子、就是一個蓋子？因此無論司法人員的專業加給是十倍、二十倍，只要不是在框架範圍內，這次的改革就是改假的，因為專業加給這麼高的司法人員統統不在改革之列；請問這些人有沒有在八成的框框帽子下？也就是在天花板的下面？
- 吳宜臻
如果沒有的話，那真的完蛋了，這種改革等於是肥大官瘦小吏。這點請銓敘部說明一下，請你不要對我說司法人員的專業加給不能處理，而說我的修正動議是有問題的。
- 吳宜臻
本席現在對於確定給付、確定提撥的部分，已經有稍微的了解尤委員的問題，那也是本席方才想提的問題。我們在談確定提撥時，完全要等到新進人員進來，而你方才又講到一個關鍵點，你說新進人員將來提撥的錢可以進來基金混合運用，那樣可以下降負債，因為混合運用的收益可能可以更多；對此，本席要提出另外一點看法，為什麼現職人員確定給付的替代率不降到70%，而把確定提撥的10%變成現職人員的部分，讓他們進來參與而變成確定提撥制？假設確定提撥制對於我們現在整個基金的潛藏債務這麼有幫助的話。還有，我認為尤委員應該是指新的制度，例如確定提撥制如果真的對基金有所助益，為什麼現職人員不要？我想這是一個主要的問題；也就是說，如果你有可能要用的話，你當然要將總所得替代率下降，因為依你現在的說法，新進人員的所得替代率很明顯的是降到55%，加上政府固定提撥2%，所以是57%，那樣也不到6成；而現職人員的確定給付制已經設定到8成。如果我們真的認為將來確定提撥制是一個方向，那麼你們的確定給付制就應該要有某種程度的下降，不應該是8成，而應該要再往下降；而在鼓勵新進人員和現職人員的確定提撥制部分，其比率應該要上升，而不是確定提撥制只由新進人員來貢獻、現職人員就不貢獻。這應該是整個制度的盲點所在，所以你講了那麼多，其實並沒有回答尤委員的問題。
- 吳宜臻
那樣對財務有助益。
- 吳宜臻
他說可以混合、
- 吳宜臻
所以，本席跟陳其邁委員的修正動議就建議，還是用月基本俸的內涵，不要用本俸乘以1.7、1.8、1.9等，你就永遠會碰到這個問題，你為了要解決逐年或公務人員、教育人員的問題，你永遠講不清楚。我會覺得按照我們的修正動議，其實是可以去處理的。銓部是不是可以考慮採取本席跟陳其邁委員的修正動議。
- 吳宜臻
其次，本席還是回應陳其邁委員的問題，針對提撥費率的部分，其實你們在所有的報告中在談，如果可以的話，最適提撥率至少要到28%才較好，有沒有什麼樣的文字，要求至少可以到達28%，或是可以確保在一定年限的財務效益中可以提撥率到18%？我的意思是，如果不設定一個一定的比率、一定的年限或一定的目標，則如果遇到選舉年就會不調，依本席手中的數據資料，在最近五年內是財務負擔最重的時期，如果是在今年或明年通過，它就不調，還是維持12%的費率，則在五年內，財務的洞會更大。所以，本席還是認為在這一條文字中，應該要做處理，至少在通過之後的五年內，提撥率一定要到達15%，因為原條文是12%到15%，現在也不過是修正為15%到18%，而為了好看些，為了不讓基層軍公教人員以為你調了很多，你又把它變成12%到18%。本席認為，在本法通過之後，若不明確訂出提撥率調整幅度，那軍公教這個洞，到時候破產的還是破產，弄了半天，勞保那邊是逐年調高0.5%，我們這邊卻永遠只是在喊的階段，永遠由政府撥補，撥補不足，就拿新進人員開刀，搞了半天，弄了10年之後，新進人員這邊的基金再混合讓你們操作，如果到時候沒有達到應有的效益，那就是大家都破產！第九條在文字上的立法技術，雖然本席及陳委員其邁的版本、民進黨版本，或是相關委員的修正動議都沒有提到這點，但本席認為還是應該有所回應。
- 吳宜臻
第三點，如果本席手上的資料沒有錯誤，銓敘部當時在說明有關財務效益時，是用提撥率15%、政府負擔50%的方案討論，依此你們估算50年政府可以減省提撥金額1,317億元，現在你們把政府提撥、負擔的部分變成是60%，那提撥率還是以15%計算嗎？如果是，那每年到底可以減省多少？其財務效益相差多少？那天突然新聞報導出來是各自負擔60%、40%，從此你們就沒有正式的報告提出來，我們也弄不清楚，是不是可以就這部分，請相關單位再說明？
- 吳宜臻
這樣減少的金額大概是多少？
- 吳宜臻
剛剛司長回答我有關第九條的問題，他說時限不必入法明定，至於費率的調整，第九條最後一項已經有規定，就是平準費率和實際提撥費率相差5%時，就有必要調整，但是，要特別注意的是，第四項規定當兩者相差5%時要調整，但前一項也規定政府要負最後責任，所以，重點並不在可以調整費率，而是政府負最後支付責任！當政府要負最後責任時，等於也是政府整個財政出了問題，因為政府在撥補上是出了問題。
- 吳宜臻
本席相信絕大部分的公務員都希望繳的費用以後可以拿回來，但也不要讓外界認為有多拿或是拿的沒有正當性，我想這正是非常多基層公務員對這次改革覺得最受傷害的地方，如果我們真的要處理這個問題，面對原來制度撥補不足問題，就應該在提撥費率上去做適當的調整、反映，相信大部分的公務員都不會反對。既然如此，我們就應該把適當的文字放進條文裡，不要等到相關費率有過大差距時，卻因為沒有入法而不能調整，然後再說可能會破產，政府要撥補多少公務預算才能彌補等等，屆時問題只會越來越嚴重。
- 吳宜臻
針對第九條，如果情況已是最後一項規定的相差達5%以上，但條文還是沒有明定非調不可，而是變成政府要負最後的支付責任，那麼這個洞還是沒有解決，破產的問題還是無法解決，所以，本席認為這一條的文字應該有所調整，明定本法修正通過幾年內，一定要將費率調到一定比率，然後在那一年之後，再逐年視政府財政狀況調整，本席覺得這樣的文字是比較安全的。謝謝。
- 吳宜臻
你們是三年精算報告一次，當你三年之後發現相差5%以上，才開始要調費率，但是調整時，本席不相信你們敢一次到位，一次調足，如果當時差距已經超過5%，我看你們頂多是調整1%。你看勞保，光一年調整0.5%就有多少人跳腳，為什麼不讓公務員以比較沒有感覺的小幅度逐年來調整呢？你們不能突然發現破洞，就強迫所有公務員在沒有任何所得分配調整的情況下，要求他們一下子調高3%、5%，難道你認為所有人都有現金存款隨時準備支應這個破洞嗎？這是本席要講的重點，因為你們的精算報告三年才檢討一次，如果落差達一定幅度才要調整，否則原則上不調整，但是我們是要求應該逐年微幅調整，就算調0.5%也可以，至少有一定的進程，讓所有公務員感覺雖有調整，但不至於是一次很痛的調整，不要等到發現有破洞，就一下調6%、8%，還威脅他們如果基金破產，就會領不到錢。本席不希望看到第九條變成這樣的制度，但是這樣的文字規定，就會有這樣的危險存在。
- 吳宜臻
這部分本席一定要講清楚，不然所有公務員可能今天下班後，都會到我的facebook按爛，而不是按讚！我的意思是，如果現在已經確定有落差，那我們就應該修法要求在5年內逐年調整，但我的意思並不是現在就要調整到平準費率或最適費率，就是在10年或20年內，全部到達28%或是42%，不是這樣，我的意思是這次修法就先補足，假設最少要調漲5%，那我們在修法通過後，就可以規定從今年開始逐年調升0.5%，然後在5年後，可以到位到18%或是某個比率，然後在105年所有退撫新制要上路時，我們的提撥率可能就已經到達18%，屆時我們再視財務狀況來逐年調整。本席是建議你們應該要有這樣一個制度，可以一次到某個水準……
- 吳宜臻
主席，本席提出散會動議，請先處理，因為現在現場只剩下我們兩個本委員會的委員，大家都不想審了，所以今天就先散會好了。
- 吳宜臻
在場有2人啦！提案已經有4個人連署了。
- 吳宜臻
程序問題要先處理。
- 吳宜臻
只有我們在場，我們很挫折耶！
- 吳宜臻
逐年調整，到一定百分比後，你們就可以視狀況調整。
- 吳宜臻
那你把基金效益入法，如果基金效益可以入法，就像召委宣稱的6%、8%，那這部分就可以不入法，以附帶決議方式處理，這樣會比較好。
- 吳宜臻
剛剛有提到修正動議，我們正式提出來，請大家看看有沒有可能達成共識。
- 吳宜臻
把「保險」刪掉就好了。
- 吳宜臻
好，那是寫錯了。
- 吳宜臻
第十一條關於基本俸6%到12%費率部分有試算過嗎？在財務評估裡好像沒有看到這方面數據，可不可以說明一下？謝謝。
- 吳宜臻
勞退新制提撥到一定年限，要成就到15年才有給付問題，而這裡的新制，如果用精算後9.48%適足提撥，那麼，符合新制的退休是15年才可以申請給付嗎？也就是關於退休成就的條件，你們的條文怎麼適用？
- 吳宜臻
這也是一樣嗎？
- 吳宜臻
也是要成就15年？
- 吳宜臻
未滿15年還是可以一次領？
- 吳宜臻
不好意思，我還是要釐清一下。尤委員的意思是提撥的部分不應該會有虧損，我們要問的是，既然要保證收益，又是最適提撥，何來虧損？如果有虧損，虧損又會發生在什麼狀況？我們的問題是這個。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。