民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑以長達15年過渡至115年才全面採行90制緩不濟急，無法達到止血目的。「今天你的目的是要止血，但你這樣慢慢的改，到時候早就已經失血死掉了，還止什麼血？」退撫基金的財務缺口應如何因應？認為作為長治久安的社會保險制度應採隨收隨付制，而非由政府負完全給付責任的完全提存準備責任制。「如果是一個長治久安的社會保險制度，其實它應該是隨收隨付制，而不是整個政府負完全給付制、確定給付制」退撫基金的財務缺口應如何因應？主張以降低所得替代率、提高基金績效、納入賭場及證所稅等財源挹注並實施90制，來弭平退撫基金虧損。「換言之，所得替代率減少、績效提高，然後相關賭場的錢、證所稅的錢等也進來挹注，再加上90制的實施，如此一來，就可以讓其不再虧損了」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？認為現職人員維持較高的確定給付，卻僅對新進人員採行較低確定給付搭配確定提撥的制度，涉及世代剝奪且不公平。「本席認為這牽涉到世代剝奪的問題，這是不公平的現象」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張起支年齡改採90制應以五年過渡完成，而非拖至115年才全面實施。「我們民進黨提出的版本，就是只要五年的過渡」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為50歲即開始領退休金是浪費國家人才與資源，且領取時間長於服務時間才造成財政問題。「若是50歲就開始領退休金，真的是浪費國家的人才，浪費國家的資源」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？質疑三層制並非世代包容，而是叫年輕人去包容現職人員及退休人員。「你這樣的一個制度，不是世代包容，你所謂的世代包容是叫年輕人去包容現在的現職人員，以及退休人員。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張將所得替代率降到70%。「所以我們才說要把所得替代率降到70%」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？質疑現職人員確定給付維持80%、新進人員僅55%並不公平，主張現職人員的確定給付也應同為55%。「既然新進人員的確定給付是55%，那麼現職人員的確定給付也應該是55%才對，為什麼他們的確定給付是80%呢？」退撫基金的財務缺口應如何因應？要求提撥率自12%調至18%應訂明逐年調整的路徑與進程，不能僅以檢討調整帶過。「至少應該把從12%到18%的路徑明確訂出來，不能只是弄一個「檢討調整」」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？質疑新進人員確定提撥制所列20%是空的，因政府僅提撥2%，其餘須靠個人自願提撥。「你只提撥2%，你列了20%，但你們只有提撥2%，對不對？他要自己提撥，自願提撥。」新進公教人員應改採個人專戶（確定提撥）制，還是維持原本的確定給付制？主張不論採純粹確定給付制或確定給付加確定提撥制，所有人都應一致對待，而非現職人員維持確定給付、僅新進人員採用確定提撥。「我們認為所有的人都應該要一致對待，而不是現職人員仍然維持DB，只有新進人員才是採用DC」發言紀錄
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席要先確定，我們現在要修的這個法，民進黨跟行政院版的方向相差那麼遠，就這兩個部分，你們不好好去協調，就像剛剛也有委員質疑，你們不能夠東湊西湊，拼湊在一塊，這樣以後制度不曉得會變成什麼？因為這是兩個價值理念完全不一樣的東西，本席真的不曉得我們要怎麼進入到逐條，這裡本席想要請教部長，因為你一直在講，我們這次退撫基金之所以要改革，是因為我們整個財政的問題，現在的目的就是要止血，結果你現在卻訂定這麼長的時間，第一個從起支年齡來看，雖然你們提出一個所謂的90制，但是你們的90制是從75制開始，一直過渡到90制，這個時間要長達15年，所以你們預計要到115年，才會真的全面採行90制，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
要到115年才會90制，等於說你是從100年開始，慢慢的過渡，這就像剛剛陳委員其邁所說的，今天你的目的是要止血，但你這樣慢慢的改，到時候早就已經失血死掉了，還止什麼血？所以就這部分，我們民進黨提出的版本，就是只要五年的過渡，因為退休金一定是已經達到那個年紀，若是50歲就開始領退休金，真的是浪費國家的人才，浪費國家的資源，對不對？我們的75制是50歲就可以退休，他就開始一直領，所以他服務的時間比他領取的時間短少很多，以致整個財政才會出問題，對不對？所以我們就是說……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
不只差5年，115年我們……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
從100到115年，怎麼會是只有10年？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
這邊少一點，那邊少一點，你慢慢的把時間拖得長，第一個，你要把它拖到106年才開始算，對不對？然後你又到115年才會全面90制，另外我們看到剛剛很多委員都在質疑，今天這些之所以會造成財務的困境，及這整個問題應該由誰來承擔？本來應該由全民共同來承擔，結果我們卻看到你們真的去剝奪將來新進的這些人員，你把他分成三層制，但是對現職人員，還有已經退休的人員，仍然是用國家的確定給付制，及提撥高額的完全責任準備金，所以在這種情況之下，根本完全不符合所謂的社會保險的概念。在這種情形之下，我們看到國家一方面一直在主張要引進優秀的人才，為國家所用，可是現在你給予即將新進人員的國家確定給付只有55%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你剛剛講的其他20%，那是空的，對不對？因為……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
20%是確定提撥制，對不對？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你只提撥2%，你列了20%，但你們只有提撥2%，對不對？他要自己提撥，自願提撥。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
沒有錯，那為什麼我要提撥給你們？我去買商業保險，不是更好，這裡就牽涉到……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
到目前為止，為什麼今天對於現職人員，國家是用確定給付，可是對即將新進的人，國家的確定給付只有55%？從80%到55%，差了多少？所以你簡直是把一整個不公平，完全由未來新進人員來承擔，所以從頭到尾，本席就一直在講，你這樣的一個制度，不是世代包容，你所謂的世代包容是叫年輕人去包容現在的現職人員，以及退休人員。今天所造成的這些問題，你要未來的這些人承擔，沒有人知道這些人是誰，所以這些人是完全沒有聲音的，因為將來誰會是新進人員？不知道。因為他們要到106年才會出現，所以這些完全不知道的虛擬的人，他們絕對是沒有聲音的，然後你把所有的責任丟給他們去承擔，本席覺得你們設立這樣所謂的三層制、雙層、單層制等，實在讓本席不曉得，這章到底該怎麼討論下去，因為這是兩個完全不一樣的制度，民進黨所設立的制度是今天的責任，由全民大家共同來承擔，所以要扛，大家一起來扛，我們給他五年的緩衝期。你剛剛說民進黨能夠把所得替代率降到70%，是怎麼試算出來的？我們有專家可以算得出來，我們一直要求政府要召開所謂的國是會議，大家一起來討論，讓各種聲音出來，政府卻不召開，只是去做那種只有政令說明會的東西。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
所以我們覺得今天這樣一個方向，是完全不一樣的，本席真的不曉得要怎麼樣進入到逐條討論？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
本席知道，能夠提出這樣的改革是很不容易的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
我們也很希望。所以主席，是不是可以就這個方向部分，我們大家進行協調？把方向確定，我們才能夠再走下去。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
本席知道這很困難，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
主席、各位委員。本俸乘上2。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
103。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
9成。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
沒錯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
（在席位上）我要先問程序問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位同仁。本席在司法及法制委員會已經講了很多次，就是關於我們進行逐條討論的方式。現在我們要討論的版本包括銓部、民進黨及各委員所提的某些條文版本，再加上本席、陳其邁委員和其他委員所提的修正動議。司法及法制委員會大概習慣把全部的提案都一次唸完後再回頭逐條詢問大家有無意見，我們要不要參採教育及文化委員會或社會福利及衛生環境委員會在處理非常多版本條文時的作法？乾脆就先從名稱、第一條和與第一條有關的內容都唸完，也給委員思考的空間，然後再詢問大家針對文字有無意見，依照這種方式一條一條來討論，這樣一來，可免於在雜亂之下漏掉某些修正動議和提案，還要回頭再來處理的困境，也有助於我們逐條思考。針對某些爭議而有修正動議的部分，如果在討論的過程中，大家的意見非常多時，我們就暫時保留，讓整個順序都完成之後，再回頭針對比較有爭議的部分來討論，這樣的處理方式是否會比較好？當然我知道司法及法制委員會是習慣先把所有的案子都唸完之後再回頭逐條討論，我的意思是，在進行討論的方式上，是不是採用本席建議的方式讓委員有更大的思考空間。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
對，例如從法案名稱開始討論，如果大家都沒有其他修正動議，我們就確定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
因為本席到其他委員會時發現這種討論方式是比較好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
其實主要是因為在協商時，有很多的意見都沒有列入紀錄或相關的record，其實每位委員在協商的過程中所提出的意見都滿寶貴的，有些意見應該列入公開資訊，讓所有關心這個議案的人都聽得到或看得到，所以我才建議在逐條討論時，大家若有意見可以一一發言，不過我會尊重本委員會委員的意見，我只是再次提出有關法案審查的進行方式。謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
主席、各位同仁。我認為程序正義一定要遵守，我反對從頭開始唸，而是要唸一條修一條，這樣才符合程序正義。現在從頭開始唸，又要花兩、三個鐘頭，等一下大家來了，又一下子就通過了，所以我堅持要唸一條修一條。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
（在台下）沒有協商，早上我說的那種審查方式才是立法委員行使職權負責任的審查方式，不要這樣包裹，只是倚賴協商……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
主席、各位同仁。我們還是要唸一條審一條，所有委員會都是這樣做，只是我們司法委員會一直便宜行事，你說唸一條審一條跟全部唸都一樣，而我們要的是每一條審查的時候可以發言，而你說要一邊宣讀一邊協商，我們在協商時的發言根本沒有辦法列入紀錄，討論的過程才是最重要的，所以才要列入紀錄嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位同仁。本席已經準備逐條審查，都把眼鏡戴上，要來看草案的小字，你們一直指控我們民進黨要杯葛，到底是誰不想審？這是司馬昭之心，路人皆知。為了這一點，我還是要抗議一下。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。第三條第二項規定「前項人員退休、撫卹之辦理，除本法另有規定外，以現職人員為限」，而這次改革有分已退休部分及現職尚未退休但兼具有新舊制年資的部分，本項規定前項人員退休、撫卹之辦理以現職人員為限，可是退休人員的退休撫卹還是要依照本法辦理，這樣的文字適合嗎？我只要確定這個部分，因為其他各種改革版本並沒有規定以現職人員為主，畢竟已退休人員也在本法適用範圍內。我自己在今天中午看這樣的文字，覺得在解釋上可能牽涉到溯及既往跟適用的問題，能不能請法規會來說明一下？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
主席、各位委員。我們現在審查的第三條第二項提到以現職人員為限，這是原則，另有規定的部分是在第八十七條有特殊要限制的部分。已經退休的同仁相關規定在第四十一條，第四十一條所規範的對象就是已經退休的同仁。所以該處理的部分統統在整部法律裡。
- 吳委員宜臻
你的意思是說，除了本法另有規定外，已退休人員的部分在第四十一條和第八十七條有處理，第三條第二項的規定是以現職人員為限。那在適用法令，另外有新進人員的部分，在立法定義上會不會變得很奇怪？在文字上適用範圍和適用對象有矛盾，一個是現職人員，一個是新進人員，還有一個是已退休人員，可是第三條第二項的適用範圍也沒有所謂新進人員，而「新進」的定義又如何去界定？我現在只是在講文字上面的問題。
- 呂司長明泰
新進同仁等到要退休的時候就是現職人員，所以沒有問題。
- 吳委員宜臻
所以在修法的時候，新進就變成現職？
- 呂司長明泰
對。新進人員就是將來的現職人員。
- 吳委員宜臻
我翻遍了法案，覺得新進人員的定義在文字上也不清楚，你們為了要講得很清楚，反而把法條越寫越奇怪。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。方才賴委員也是提及主管加給的部分，經本席簡單試算後，確實很不公平，若以考試院版本14職等、本俸53,075元來計算，考試院版本8成的替代率大概是90,228元，民進黨版本7成的替代率也是以本俸來計算，若以本席加上陳委員其邁建議7成的替代率來計算，就是用本俸加專業加給，大概也只差三千多元，可是如果加上主管加給，即李委員貴敏提案用8成的替代率，光是主管加給就差了三萬多元，若把它當成分母來計算，光是14職等，一個人就差了三萬多元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
主席、各位列席官員、各位同仁。這一條牽涉到各種定義，也牽涉到整個架構，第五款、第六款、第七款、第八款、第九款都牽涉到是否要分三層給付制，而三層的部分就會牽涉到所謂世代剝奪的問題，因為這等於是把所有負擔放在新進人員的部分，將來新進人員的確定給付只有到55%，而確定提撥的部分，表面上看起來是20%，可是那是空的，所以制度上是不是要這樣設計呢？就是把所有不利益歸於一個虛擬的、現在沒有聲音的新進人員，本席認為這部分是有問題的。
另外，第九款是完全提存準備責任制，這部分會牽涉到這到底算不算是社會保險，如果是屬於社會保險，如果是一個長治久安的社會保險制度，其實它應該是隨收隨付制，而不是整個政府負完全給付制、確定給付制，如果一直用這樣的方式就會永遠沒完沒了，因為政府的預算是全民的預算，不是只有公務員的預算，這些預算是全民納稅的錢，可是今天你把全民納稅的錢獨厚公務員，其實這是違反平等原則的，也就是說，第九款完全提存準備責任制牽涉到將來是不是要採所謂的隨收隨付制，讓它是一個平衡的狀態，本席認為這些都是有關聯的，所以這部分可能都要保留來討論，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
關於第五條，銓敘部版本加上了確定提撥制，新設的確定提撥制最主要是針對新進人員。也就是先區分為現職人員和新進人員，然後再針對現職人員去處理單層給與和雙層給與的問題，看看到底要採新舊制兼具，還是只採用新制。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
有啦！第二款的「基本俸」就有提到1.7倍的問題，第四條第二款有提到1.7倍的數據，就是因為有1.7倍的……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
有啦！銓敘部的版本有提到。第四條第一項第二款的「基本俸」就有提到1.7倍的數據。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
不管是要採行純粹的DB，也就是採行社會保險的制度，或是要把DB加上DC，我們認為所有的人都應該要一致對待，而不是現職人員仍然維持DB，只有新進人員才是採用DC，而且DC又沒有保障。既然DB是社會保險，就應該是隨收隨付制，而不是完全以準備金來支付，本席認為這方面的規定是混亂的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
世界各國有把適用者分成已退人員、現職人員和新進人員嗎？照理說，應該是要一體適用才對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
我們的版本是70%，而不是75%，因為是採用確定給付制，所以必須要……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
既然是這麼好的制度，為什麼現職人員不適用呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
怎麼會過去了？他們是現職人員，根本都還沒有退休啊！他們可能還必須再服務20年，然後才會退休，為什麼這些人不適用這樣的制度？為什麼是現在還沒有進入公務體系的新進人員才適用呢？既然是這麼好的制度，對於國家的財政有這麼大的幫助，為什麼現職人員完全不適用呢？為什麼只有新進人員才適用？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
這是可以慢慢調整結構的啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
你們對於現職人員是採行確定給付制，他們的所得替代率是80%，而新進人員的確定給付只有55%，其他部分就是確定提撥制。以政府的負擔來講，為什麼新進人員可以這樣做，而現職人員卻不能進行結構的調整呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
新進人員是要繳更多啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
本席真的不清楚為什麼現職人員不能適用同樣的規定？如果你認為這是一個很好的制度，為什麼現職人員不能適用呢？既然新進人員的確定給付是55%，那麼現職人員的確定給付也應該是55%才對，為什麼他們的確定給付是80%呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
本席建議暫時休息一下，請部長把詳細的資料提供給我們。本席認為這牽涉到世代剝奪的問題，這是不公平的現象，你們說因為會破產，所以要慢慢的止血……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 尤委員美女
現職人員比照新進人員，其實是政府的負擔減少，因為確定給付的部分只有55%，而目前的確定給付比率是80%。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
等一下，第四條的部分呢？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席並不是主張要把主管加給加進去，而是在本席與陳其邁委員等所提的修正動議當中，第二款關於基本俸的定義，乃是指按照公務人員每月本（年功）俸（薪）與適用技術或專業加給之合計金額。最主要的是我們必須處理教育人員的部分，如果以本俸乘以1.7倍的話，就會忽略……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
我知道，但是以銓敘部所提版本的文字，就會變成教育人員要比照這樣的制度適用時，還要再另外乘以2倍、1.9倍、1.8倍或是1.7倍，而高中以下教師的部分則是乘以1.6倍，為什麼不直接乾脆以每月本俸加上適用的技術或專業加給呢？如此一來，如果教育人員的部分碰到這個問題的時候，就會變得很清楚，因為他們自己就有研究經費或研究補助，這些名目當然就會放到分子的部分去，請問這樣可以嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
我並不是針對司法人員的部分在作處理，我知道司法人員的專業加給很多，我所擔心的是這幾次司法委員會一直都在談論的教育人員的部分，包括教授、助理教授、副教授，那部分擺明了就是要乘以2倍、1.9倍、1.8倍、1.7倍，然後歧視高中職以下的老師，讓他們以本俸乘以1.6倍，憑什麼用這樣的方式來劃分？我覺得那就是不公平。教授占全部教育人員的比率只有10%，其他教育人員占了90%，難道其他教育人員的價值就不足以肯定嗎？就只是因為這個公式是乘以1.7倍，為了要因應1.7倍的條件，那些教授就說如果把他們的部分乘以1.7倍的話，他們就會少拿，所以一定要拉高變成乘以2倍，本席所在意的就是這個部分。我們不希望看到有關教育人員的部分，因為教師的種類不同而有這樣的差異。本席之所以在修正動議當中規範基本俸的部分，主要是這樣的用意。至於可能會因此而肥了司法人員，因為他們有很高的專業加給，我同意如果可以同時兼顧處理教育人員的部分，又可以適當限縮司法官或司法人員的專業加給，當然我很樂見將文字加以修正。大家必須好好提出自己的看法，因為這並不是協商的時候就可以講清楚的，所以我們要趕快釐清。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
我知道銓敘部為了處理各種專業加給的問題，所以才會提出所謂的平均專業加給。你們說教授的薪資結構不同，為什麼就不能也弄出一個平均專業加給，然後再去取一個適當的名稱來處理這個問題呢？不然我們就會覺得不公平嘛！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
我們認為有幾種職種、職系的計算方式會有不一樣。方才銓敘部的科長提到，司法人員專業加給很高怎麼辦？而方才助理也有提醒我，銓敘部現在揭櫫的不是說，所得替代率的八成就是帽子、就是一個蓋子？因此無論司法人員的專業加給是十倍、二十倍，只要不是在框架範圍內，這次的改革就是改假的，因為專業加給這麼高的司法人員統統不在改革之列；請問這些人有沒有在八成的框框帽子下？也就是在天花板的下面？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
如果沒有的話，那真的完蛋了，這種改革等於是肥大官瘦小吏。這點請銓敘部說明一下，請你不要對我說司法人員的專業加給不能處理，而說我的修正動議是有問題的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 呂司長明泰
主席、各位委員。我們之所以會在民國84年將恩給制關門，主要是因為完全靠政府每年的稅收撥錢，會造成政府建設的遲緩，所以才會在84年改為現在的共同提撥制，這是緣起。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席現在對於確定給付、確定提撥的部分，已經有稍微的了解尤委員的問題，那也是本席方才想提的問題。我們在談確定提撥時，完全要等到新進人員進來，而你方才又講到一個關鍵點，你說新進人員將來提撥的錢可以進來基金混合運用，那樣可以下降負債，因為混合運用的收益可能可以更多；對此，本席要提出另外一點看法，為什麼現職人員確定給付的替代率不降到70%，而把確定提撥的10%變成現職人員的部分，讓他們進來參與而變成確定提撥制？假設確定提撥制對於我們現在整個基金的潛藏債務這麼有幫助的話。還有，我認為尤委員應該是指新的制度，例如確定提撥制如果真的對基金有所助益，為什麼現職人員不要？我想這是一個主要的問題；也就是說，如果你有可能要用的話，你當然要將總所得替代率下降，因為依你現在的說法，新進人員的所得替代率很明顯的是降到55%，加上政府固定提撥2%，所以是57%，那樣也不到6成；而現職人員的確定給付制已經設定到8成。如果我們真的認為將來確定提撥制是一個方向，那麼你們的確定給付制就應該要有某種程度的下降，不應該是8成，而應該要再往下降；而在鼓勵新進人員和現職人員的確定提撥制部分，其比率應該要上升，而不是確定提撥制只由新進人員來貢獻、現職人員就不貢獻。這應該是整個制度的盲點所在，所以你講了那麼多，其實並沒有回答尤委員的問題。
- 呂司長明泰
如果我們讓現職人員也參加確定提撥的話，那樣等於現職人員的退休制度在現行的制度外還要再加上另外一套制度，由於現職人員已經都有新舊制的年資，我們舊制年資是走過去84年6月30日以前的制度，現在又繳退撫基金這一套制度，而且還要繼續走；如果還要走DC的話，那就是另外一套制度。變成現職人員也參加DC的話，那就是現職人員要同時run三套制度，這是實務上的問題。我們在處理上是希望現職同仁有80%的所得替代率上限，如果要將確定給付降為70%，加上10%是DC的話，這樣加起來還是一樣80%；當初我們思考既然都是一樣80%，則現有的制度已經夠複雜了，何必再加一個更複雜的制度，讓現職人員同時run三套制度？
- 吳委員宜臻
那樣對財務有助益。
- 呂司長明泰
沒有，因為只要讓現行的替代率下降，相對的提撥率就要下降；提撥率下降的同時，每個人所繳進來的退撫基金就會減少。各位如果從經濟學的角度去看，我收到一塊錢的投資，會有五塊錢的獲利，那是有乘數效果。今天如果讓基金的收入變少、讓退撫基金去投資經營的機會變少，它所能夠得到的獲利就會更少；那樣對基金而言，其支出不斷增加，但獲利變少，則這個退撫基金馬上枯竭。所以，我們要從比較穩健的角度去想，為了讓退撫基金可以支應未來二、三十年退休同仁所需要的經費，我們當然希望從現行的制度去改變，讓它在穩健的過程裡不斷調整，而能永續經營，這是我們這次改革很重要的思維所在，並不是說我們不想去改變這些；如果各位擔心新進人員將來拿不到80%，我覺得是不會的，因為將來新進人員本俸1.7倍的75%，算下來是82.88%，所以將來新進人員能夠拿到的所得替代率和現職同仁的8…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是尤美女在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 尤美女
那幾乎每一條都不能審啊！
- 尤美女
呂司長方才提到，現在因為財務的虧損很大，所以對於現職人員的部分不能夠降低其所得替代率，而主席也提到，對於虧損的部分，其實是有其他方式可以補救的，比方說提高績效或是由其他的財源來挹注，既然已經沒錢了，結果還給這麼高的所得替代率，所以我們才說要把所得替代率降到70%，換言之，所得替代率減少、績效提高，然後相關賭場的錢、證所稅的錢等也進來挹注，再加上90制的實施，如此一來，就可以讓其不再虧損了，還有你們一直說DB加上DC是很好的制度，而且可以讓虧損的部分得到平衡，可是現職的人員並不是馬上就要退休的，有人可能才進來一、兩個月或是一、兩年，雖然也有人已經快要退休了，但才差1天進來而已，為何今天進來就要DB加DC，而昨天進來的，就必須一輩子都是適用DB，顯然這是不公平的，既然一個制度這麼好，為何對於現職人員卻是完全不適用，關於這點，我真的是想不透，而你們的理由是，若適用在現職人員的話，就可能會破產，可是誠如主席所言，他都已經想好財源在那裡了，所以我一直不曉得，為何要把財務的負擔去寄望在一群虛擬的人身上，且他們現在是無法發言的，基本上，如果這是一個很好的制度，那就應該要一體適用，而不是做這樣的區分，所以這部分我還是不懂！
- 尤美女
方才第八條是怎麼處理的？
- 尤美女
這一條也是有連動性的，因為談到退撫基金及退撫儲金，就會牽涉到如果採隨收隨付制，就不會有退撫儲金的問題。
- 尤美女
所以跟那個制度還是有關，因此，本條也應一併保留，因為這會有連動性。
- 尤美女
這就牽涉到一層、兩層的問題。
- 尤美女
主席，剛剛吳委員講的這部分還是要先澄清，本席實在是越聽越混亂，因為你們剛剛一直講整個pool，其實就是錢不夠，就是當初提撥率太低，提撥不足，你們現在設定是因為提撥不足，所以要提高提撥率至12%到18%，但是包括90制、薪資算法等等，都有逐年精算附表，為什麼12%到18%部分就沒有逐年調整的附表？既然已經講得很清楚，是因為提撥不足，才會造成今天的虧損這麼大，根據你們的計算，如果提撥率要補足的話，大概要到42%，當然你們是以目前虧損這麼大的情況來計算，可是我們也沒有要求你們要調整到這個地步啊！原來提撥少，但領得多，所以你們設定提撥率必須調整到18%，但現在你們的最後一項又規定，當差距在正負5%以上時，就要依照前一項規定，視國家財政狀況檢討調整提撥費率，必要時才由政府撥款補助，並由政府負最後支付責任。剛剛部長也提到，從93年到100年，本來應該要調整，但是因為社會壓力，沒有辦法調整，如果碰到選舉期間，更沒有一個政治人物敢提案調整，在這種情況下，今天訂定這樣的法條，其實也等於是空的，所以從12%要調到18%，永遠也沒有辦法調。今天既然號稱要改革，也知道提撥率不足是個問題，就應該設定至少要提升到18%，可是從12%到18%的這條路你們又沒有規定一個漸進式的調整方案，那這樣要如何調整？像勞保條例就講得很清楚，每一年提撥率要調0.5%，當然，我們並沒有要求你們要比照，但至少應該把從12%到18%的路徑明確訂出來，不能只是弄一個「檢討調整」，到時候可能因為各種政治壓力、社會壓力而沒辦法調整。既然其他東西都可以以附表漸進式的列出來，為什麼這部分不能列出來呢？
- 尤美女
但是法條規定的，並不是非調不可，而是「檢討調整」……
- 尤美女
即使差距已達5%以上，反正最後是政府負支付責任，所以到時候也可能不調啊！如果今天政府是那麼守法，那麼依照整個機制運作，就不會捅出今天這麼大的一個簍子！
- 尤美女
如果績效可以更好，虧損彌補可以更快，那就不需要針對新進人員進行所謂的DB、DC，因為事實上DC部分，還牽涉到通貨膨脹的問題。
- 尤美女
你們國民黨要審這個法案，但全部國民黨委員都跑光光，只剩下民進黨委員在這邊非常認真的審查法案。
- 尤美女
散會動議要先處理。
- 尤美女
國民黨委員不能只在要表決時才出現，討論法條時卻沒有半個人。
- 尤美女
主席都不在，落跑了！
- 尤美女
你是主席，怎麼會跑到房間聽我發言呢？這有點問題喔！
- 尤美女
剛剛部長提到若一下子調高到18%，政府可能要相對提撥一大筆錢，所以沒有辦法做到，既然如此，那就逐年提撥啊！逐年提撥如果可以入法，那麼政府就可以在編列預算時，先把這筆錢匡列出來，但如果沒有在法條裡明白規定，只是規定差距5%以上，政府再來檢討調整，屆時政府怎麼可能忽然有這筆錢出來？永遠不會有啊！也就是在這種情況下，我們才會看到93年到100年，其實費率應該要調高，但卻一直無法調高，因為政府在編列預算時，並不會先把這部分錢提撥進去，所以，我們才要求從12%調到18%，應該要有明確的進程規定，甚至剛才主席都說要一次調整到18%！我們已經同意提撥率設定在18%，在這種情況下，你們應該明確規定要分幾年調足，讓政府可以把預算匡列出來，這樣才不會每次到了要調整時，政府就兩手一攤表示沒有錢，然後最後的爛攤子又要全民買單，這是不行的。
- 尤美女
它只有規定「檢討調整」。
- 尤美女
不是這樣，是只有檢討，到時候可能因為沒有編列預算，沒有錢，就沒有調整，最後還是要政府負最後責任。
- 尤美女
你提，我們挺你啊！幫你連署啊！
- 尤美女
這不是協商的問題，這是應該要如何建立完善制度的問題。
- 尤美女
條文就只有規定「檢討調整」，我們有多少條文都是規定檢討修正，但光檢討有用嗎？根本就是障眼法、騙人的！我們今天在此修法是要為全民負責耶！
- 尤美女
提出這個修正動議，是因為我們討論這麼久，才慢慢形成共識，然後才提出來的，王委員惠美代理主席時，要求我們趕快把修正的條文寫出來，我們才提出來的，所以，剛剛缺席的人不要這樣硬把事情跳過去。
- 尤美女
主席，是不是先休息，讓我們再把文字稍作調整，因為看起來似乎有問題。
- 尤美女
反對。
- 尤美女
主席，我們要對全民負責，所有的人都在看，怎麼可以連討論都不討論，就直接送協商？本席建議主席另定期再審查，而不是要所有人都留在這裡繼續開會，什麼事都停擺，應該是另外再定時間來審查。
- 尤美女
主席，我剛剛是建議另擇期再審，怎麼會是今天繼續審查到半夜呢？
- 尤美女
沒有通過，又沒有表決。
- 尤美女
是只有針對第九條第三項沒有意見，其他第一、二項還是保留，因為與前面條文有連動關係。
- 尤美女
可是如果第九條就這樣通過，前面條文如果有修改，那第九條怎麼辦？不然就連同剛剛的修正動議一併保留，送協商。
- 尤美女
這會牽涉到為什麼只給現職人員及退休人員，但新進人員卻不適用。我們一直在講的是新進人員適用DB加DC這麼好的制度，但所有現職人員其實也可依照服務年資多少做更精細的設計，而不是一刀切，讓一個現職人員和一個新進人員未來的退休金比例是天壤之別。
- 尤美女
沒有，這是連帶的，當然要保留。因為這牽涉到新進人員不適用，我們剛才已經講了，不應該區分新進與現職人員，應該都是一體的。
- 尤美女
單層就是現職人員，雙層就是新進人員。
- 尤美女
節名也是要保留。
- 尤美女
還是要逐條討論。
- 尤美女
那整本都有意見，就整本都不要討論嗎？現在就是要溝通意見，然後整理出比較完整的版本。
- 尤美女
第三項「退撫基金管理機關於支付適用雙層給與人員時，應採完全提存準備責任制」的部分是採隨收隨付制嗎？
- 尤美女
所以是完全準備確定給付？
- 尤美女
所以，完全提存準備責任制就會變成由政府撥錢進去？
- 尤美女
就不會管到底有沒有收支平衡的問題。
- 尤美女
為什麼一定平衡？現在就沒有平衡。
- 尤美女
如果是十足提撥，後面又為什麼要寫「發生收入與支出失衡時」？既然是十足提撥，就應該是平衡的狀態，為什麼還會有「發生收入與支出失衡時，應由考試院會同行政院，於第一項所定費率範圍內，調整……」等字眼？
- 尤美女
可是，已經是完全提存準備，怎麼會失衡？
- 尤美女
這和第九條的部分……
- 尤美女
既然都已經準備好，條文中「發生收入與支出失衡」又是在什麼樣的情況？
- 尤美女
這裡講的是確定給付制，就是DB，既然已經十足提撥，像健保，需要多少錢就去提撥，那就不需要有責任準備金，因為要多少給多少，已經十足提撥了，為什麼還要設完全提存責任制？
- 尤美女
但這裡是針對新進人員。
- 尤美女
所以會去調整。
- 尤美女
將來的新進人員完全適用新制，所以會有確定給付制和確定提撥制，確定給付制就是十足提撥，所以，他們所繳的錢絕對足夠支付未來要領的錢。
- 尤美女
那就沒有所謂的完全責任制，不需要叫他們再提一筆錢放在那裡。
- 尤美女
我還是沒有聽懂那個意思。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。