尤美女於司法及法制委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。第一案沒問題，第二案是要求他們提供性別主流化的影響評估，他們當時說因為行政院那天沒有送過來，所以沒有辦法處理，其實他們可以去函要求行政院送過來，因為這裡牽涉到性別預算及性別影響評估，但是行政院沒有連同法案一起送過來，這其實是立法院可以要求的，所以我們是不是等到9月再讓他們解凍？

2. 主席

   第一，請你把條文寫出來。第二，我們可以要求行政院，但是不要影響他們預算的動支。我們可以請立法院秘書處要求行政院。

3. 賴委員士葆

   （在席位上）我絕對支持尤委員，但是能否請你把不滿意的地方寫下來，還有要他們做哪些，我們來要求他們，如果真的還做不到，下個會期還有預算案，要卡他們的機會很多，是不是同意他們動支？要卡就卡新的，不要卡舊的。

4. 尤委員美女

   因為我們要他們提出法律案和預算案評估報告，有關性別主流化的做法和規劃報告，他們自己提出來的報告都寫說因為行政院沒有送過來，所以他們沒有辦法做。

5. 賴委員士葆

   （在席位上）這是誰寫的？哪個單位寫的？

6. 尤委員美女

   立法院寫的。

7. 賴委員士葆

   （在席位上）我們不要卡自己，要卡的話9月分還可以卡。

8. 主席

   我們可以繼續要求他們，但是預算就讓他們動支。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 吳委員宜臻

    好，不過看起來主責機關這部分並不清楚，等一下應該好好討論。

11. 主席

    請尤委員美女發言。

12. 尤委員美女

    主席、各位列席官員、各位同仁。關於普世人權的價值和落實轉型正義，過去威權時代對人權加以侵害，雖然不是現在的政府所為，但是政府是一體的，所以政府確實應給予這些人道歉、補償以及名譽的恢復。本席認為本條例其實是有所不足的，其中規定戒嚴時期人民因為內亂外患罪而被沒收財產，於受無罪判決確定後，得請求發還。如果不能發還，才以適當的金錢補償。請問自本條例通過，你們設立了補償基金會，到目前為止依照第四條無罪判決確定而請求發還的有幾件？

13. 主席

    請國防部法律事務司周司長說明。

14. 周司長志仁

    主席、各位委員。因無罪判決而發還財產的不會由這個基金會處理。

15. 尤委員美女

    那由誰來處理？

16. 周司長志仁

    是用當年的冤賠來處理。

17. 尤委員美女

    冤賠是歸司法院嗎？

18. 周司長志仁

    從目前看到的資料中，好像沒有發生過走刑事程序的路，因無罪而獲得賠償的情形，江國慶的案子是第一件。

19. 尤委員美女

    請教司法院蔡副廳長，依據戒嚴時期人民受損權利回復條例第四條，因無罪判決確定而申請發還財產的，到目前為止有幾件？

20. 主席

    請司法院刑事廳蔡副廳長說明。

21. 蔡副廳長名曜

    主席、各位委員。目前我們所受理的是因人身自由受拘束，依據戒嚴時期人民受損權利回復條例來請求補償。自89年到101年12月，這段期間請求的人數總共有4,456人，補償金額為39億8,506萬1,412元。

22. 尤委員美女

    這是依照冤獄賠償法和國家賠償法嗎？

23. 蔡副廳長名曜

    這是因人身自由受到拘束，而根據戒嚴時期人民受損權利回復條例第六條的規定請求補償的。

24. 尤委員美女

    所以並沒有因為受到無罪判決確定而請求的案件嘛？

25. 蔡副廳長名曜

    第六條要無罪判決或不起訴處分。

26. 尤委員美女

    所以雖然法條有規定，但實際上是不可能達到這個目的的。何況國安法還規定，不能上訴和抗告，頂多只能提起再審或非常上訴。但是要再審須提出新事證或是證明被誣告，非常上訴則要看檢察總長願不願意提出來，而且還要有違背法令的情形。在這種情況之下，雖然有第四條的規定，但其實根本不可能實現。在國防部的報告當中也有提到可能會放寬再審的條件，也就是針對這部分另外訂定特別條款，讓這些人能夠經過再審判決無罪，然後他們就可以請求返還，請問這是否也是一個解決之道？

27. 蔡副廳長明曜

    根據第四條無罪判決請求人身補償的案例也是有的，就是剛才我所提及的三十九億多。現在委員所說的是關於財產沒收發還的部分，目前並沒有這樣的案例，但因人身自由受拘束而請求賠償的案例是有的。

28. 尤委員美女

    如果因人身自由受拘束的部分已經請求賠償，而當初受害人的房屋、土地也同時被沒收的話，依照現行規定只是二擇一請求賠償。因為點數只有60點而已，如果當初是被判處死刑，那麼基數就已經是60點了，所以受害人根本無法請求房屋返還。

29. 主席

    請國防部高副部長說明。

30. 高副部長廣圻

    主席、各位委員。我們所管理的是補償基金會，它屬於行政的救濟，它和法律規範還是有所區隔的，目前人命最高補償600萬，財產最高補償200萬，兩者之中只能取最高的……

31. 尤委員美女

    現在我們所要探討的問題就是目前的規定為兩者只能取其一，但是當初他們不只是人身自由或生命被剝奪，另外還包括財產被剝奪，像本席就看到一個案例是受害人被判死刑，同時名下的一間土造房屋也被沒收；有的則是被判處十年有期徒刑，名下的房屋也被沒收。這些人受到不當的審判，以他們所受到的侵害而言，一是人身自由或生命被剝奪，二是財產被剝奪，但是今天政府給他們的補償卻是二擇一，我認為這樣是不對的。當初他們不只是人身自由被剝奪，甚至連財產也被剝奪，但是今天政府的補償卻只能二擇一，我想這是不合理的吧？

32. 周司長志仁

    這並不是二擇一，而是最高60個基數，最多600萬。

33. 尤委員美女

    如果當初是被判死刑的話，那麼就已經是60個基數了，所以受害人根本無法請求房屋發還。就其家屬而言，人被你們殺掉了，房屋也被你們沒收了，而政府的補償卻只有60點基數，當初他們的房屋被沒收、土地被充公，這部分根本無法請求發還。在這種情況下，你們是不是可以考慮如果受害人是兩項權利都被侵害，有沒有可能讓這兩項權利都得到補償？針對這部分，你們是不是可以一併進行研討？

34. 現在有兩個問題，一是無罪確定的要件太嚴格，所以到目前為止，幾乎沒有人提出申請，究竟這方面該如何放寬？另外就是如果當初有兩項權利被侵害，如今政府只補償其中之一，尤其是死刑已經有60個基數，而無期徒刑也有59個基數，在這種情況下，針對沒有發還的財產權是不是可以加以補償？這方面你們是不是可以一併檢討？

35. 周司長志仁

    無罪判決之後究竟該賠償多少錢，完全要按照程序來處理，就是因為政府當年考慮如果循法律途徑的話，可能很難得到補償，所以特別開了一個行政協商的門，然後參考冤賠的相關規定，最後才決定最高補償600萬，這是在法律程序之外的行政協商……

36. 尤委員美女

    沒有錯，但也不能因此就規定如果當初有兩項權利被侵害，如今政府只補償其中之一。針對這部分，你們是不是可以針對沒有補償到的部分再酌予補償，之後我們可以再來修法，這方面請你們一併考量，謝謝。

37. 主席

    請張委員嘉郡發言。

38. 張委員嘉郡

    主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席聽到大家的發言，我覺得有幾個問題必須加以釐清。首先是方才賴士葆委員提及到底該不該賠償的問題，問題不在於賠償的金額有多大，而是到底該不該賠償。如果要賠償的話，站在公平正義的立場，即使金額再大，政府也都必須負責任。

39. （這裡略去一段其他人的發言）
40. 張委員嘉郡

    （在席位上）我同意賴委員的意見，我認為行政部門應該要先計算一下，究竟事實是什麼、真相是什麼、實際的金額又是多少？行政部門應該要把真相公布出來，這樣委員才能正確判斷到底該不該補償。如果應該要補償的話，我覺得金額大小還在其次，最重要的是該不該補償的問題要先釐清。是不是可以請行政部門儘快統計相關資料，然後再請召委另外安排時間來討論，謝謝。

41. 主席

    請尤委員美女發言。

42. 尤委員美女

    （在席位上）我們今天的提案就是要他們去統計這些人數或財產依照公告現值應該是多少，他們總要把數字拿出來，就像剛剛賴委員所講的，到底這是一個錢坑，還是事實上沒有多少錢？他們應該把各種方案和金額提出來，所以我們提出A案。

43. 至於B案，有的人是被判生命刑，有的是自由刑，有的是財產遭沒收，不是所有人財產被沒收，總要把這些詳細數字算出來，我們才知道如何判斷。還有一點就是我們不同意不當審判基金會繼續存在，所以該基金會將在明年3月8日解散，不再受理案件，基金會解散之後，後續事宜到底由哪裡單位處理？總要有一個單位，就像剛剛我們質詢了老半天，全部的人都說不是他們的業務，如果不是他的業務，到底將來誰去處理？總要把這個單位找出來，看是到底哪一個單位要負責做後續的善後工作。

44. 如果還要保留無罪判決確定的部分，按照國安法的規定，不能上訴抗告，只能再審，剛剛司法院蔡副廳長說再審條件要放寬，那主管機關總要把條件提出來，不能把所有案件擋在外面。這是我們提出C案的原因。

45. 我們希望今天先通過A案、B案和C案，才有利於下次會議討論，不然還是會在原地踏步。

46. 主席

    剛才賴士葆委員和尤美女委員提出建議，由於資料不全，我們無法繼續審議下去，必須等資料送過來以後再繼續審，所以擇期再議。

47. 我們現在先處理尤委員美女等所提D案，就是針對立法院預算凍結案所提臨時提案。

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 周司長志仁

    主席、各位委員。行政院沒有派人列席，我們不能替行政院作決定，要不要改成建議由國防部建議行政院召集相關機關儘速提出，畢竟就算限定時間，做不出來還是做不出來。

50. 主席

    我建議將「要求」改為「建請」，這樣好不好？

51. 尤委員美女

    （在席位上）副部長說6個月，我們就寫6個月。我同意改為6個月。

52. 周司長志仁

    如果我們6個月以後做不到，就糟糕了。

53. 尤委員美女

    （在席位上）你們那個基金會花了國家這麼多錢，難道都沒有相關數據嗎？

54. 周司長志仁

    重點是很多事情不是國防部業管的，不動產是內政部在管的。

55. 賴委員士葆

    （在席位上）沒關係，由你們召集相關機關來查，你們扛下來，你辛苦一點，才會升官。

56. （這裡略去一段其他人的發言）

57. 剛才我聽內政部說，沒收的部分也沒有確定。所以我認為國防部做不到。

58. 賴委員士葆

    （在席位上）要怎麼樣他們才做得到。

59. 尤委員美女

    （在席位上）其實不當審判基金會一年預算是4千萬，人員是27人，處理了那麼久，難道他們都沒有基本資料嗎？他們是逐案去處理的，這些人……

60. 周司長志仁

    我說的做不到不是做不出來，而是說，萬一我們沒有查到的部分又冒出來，別人就說我們做假的，那不就糟糕了。

61. 尤委員美女

    （在席位上）不會，我們只是要你去預估，誰也不知道你們做的是不是假的。

62. 賴委員士葆

    （在席位上）報告主席，我認為他們不見得可以做到100分，但是大概可以做到60分到80分。

63. 周司長志仁

    我盡我們能力去做。

64. 賴委員士葆

    （在席位上）做多少算多少。

65. 主席

    好，那我們就將「要求」改為「建請」，並請他們於6個月內進行調查。

66. 尤委員美女

    （在席位上）他們剛才有提到，因為今天行政院沒有派人列席，所以他們建議改為「爰建請行政院邀集」。

67. 主席

    那就改為「爰建請國防部要求相關單位」，至於是哪些單位，我們也不必替他們指定。

68. 周司長志仁

    我們會跟行政院建議召集……

69. 尤委員美女

    （在席位上）你們自己能不能召集？如果你們可以召集，就不用行政院召集了。

70. 賴委員士葆

    （在席位上）就叫他們去召集。

71. 主席

    那本案「爰要求行政院」修正為「爰建請國防部」，「並於下會期前送交本委員會」修正為「並於6個月內送交本委員會」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 周司長志仁

    對。

74. 賴委員士葆

    （在席位上）把修正草案改成評估報告。

75. 尤委員美女

    （在席位上）其實本案只是要你們研議該補償基金會結束之後的主管單位。

76. 周司長志仁

    報告委員，本案提到下會期前提出修正草案，這件事是內政部管的，我們國防部能做這件事嗎？

77. 吳委員宜臻

    （在席位上）提出報告就好了，不用提出修正草案。

78. （這裡略去一段其他人的發言）
79. 周司長志仁

    我們評估會影響最後的抉擇。

80. 賴委員士葆

    （在席位上）不會，你們是做大事的人，不要拘小節，評估就是評估。

81. 尤委員美女

    （在席位上）要邀集其他相關部會。

82. 主席

    也不要寫「在下會期前」，時間太短了，寫「儘速」。

83. 本案部分文字修正為「儘速提出評估報告」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。

84. （這裡略去一段其他人的發言）

85. 請國防部法律事務司周司長說明。

86. 周司長志仁

    主席、各位委員。國安法主管機關不是國防部，是內政部，我來做內政部的事情，做好了內政部同不同意？我等於是撈過界，逾越到內政部的權限範圍。

87. 尤委員美女

    （在席位上）那就把「國防部」改成「內政部」嗎？

88. 主席

    請內政部地政司王副司長說明。

89. 王副司長靚琇

    主席、各位委員。國家安全法不是內政部主管，事實上是行政院主管，但是裡面各個條文是有個別不一樣的主管機關，光是以國安法第九條來講，跟內政部的權責是沒有關係的。

90. 主席

    那就改成「立法院」好了。

91. 尤委員美女

    （在席位上）那第九條的權責機關是誰？

92. 周司長志仁

    如果說國安法，就是內政部管的，內政部認為需要找我們討論，我們一定會出席，不會丟給他們。國安法是他們管的，他們找我們去，我們就去討論，我們無權越過界，叫他們來討論國安法。

93. 呂委員學樟

    （在席位上）改成「行政院」。

94. （這裡略去一段其他人的發言）
95. 周司長志仁

    國安法是內政部主管的，不可能第一條主管機關是內政部，第二條主管機關是國防部，應該是內政部做，要求我們參與討論，所以剛才我說我們一起來做。

96. 賴委員士葆

    （在席位上）一起來做，國防部放第一個。

97. 尤委員美女

    （在席位上）其實只是在於誰帶頭召集而已，又不是要你們去修。

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