民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？認為考試院版本對私校教師的計算方式非常繁複麻煩，主張應直接計算修法後他們應領多少所得替代率，再從該所得替代率回算應繳交多少保費才適宜。「本席認為這樣的計算方式非常繁複，也非常麻煩，如果我們真的正視私校教師的退休、老年經濟生活和所得替代率的話，其實就應該直接計算在這項法令通過之後，他們應該要領多少的所得替代率，然後從這樣的所得替代率回算他們應該繳交多少保費比較適宜。」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張其與陳其邁等人所提版本對私校教職員以一定費率計算繳費比例，將來退休後所得替代率直接以1.3%計算、超出部分打折領取，認為這樣計算較清楚且回算所得替代率較精準。「在本席與陳委員其邁等所提的版本當中，針對考試院所謂超額年金的部分，並不採私校和公校分流的方式，而是直接建議私校教職員的繳費比例應該用一定的費率去計算，將來退休後的所得替代率直接以1.3%去計算，至於超出的部分就是打折領取，我們認為這樣的計算方式比較清楚，以此回算私校教師的所得替代率也比較精準」公教人員的所得替代率與月退休金的計算、請領條件應如何設計？主張應將公校、私校分流、分帳處理，若私校教師以1.3%費率繳費，退休時就不應再打折拿回去。「你們為什麼不直接告訴他們，如果你們繳1.3%，以後我們就不打折。」發言紀錄
- 吳委員宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。廉政署朱署長，你大概很緊張，奇怪我怎麼沒有請你們次長上台，我看你今天的報告，就是針對102年績效指標（KPI）的修正，我其實有上網去看，看起來你們有在上會期預算會期後針對第二大部分加以修改，請問這是你們周前署長任內修正的，還是你上任之後修改的？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
看起來你有把本委員會委員的要求聽進去，所以對於這個態度，本席還是要予以肯定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
但是本席對你修改的部分有一些意見，就是針對第二項指標裡面所謂「乾淨政府」的部分，本席因為過去常常質疑廉政署和調查局查貪瀆的業務如何劃分，不斷提出建議，曾經在本委員會提出幾次提案，希望你們能夠從內稽內控的角度去查察行政的部分，看能不能有一個預警的制度，所以，我曾經提案，希望你們能夠針對國內的政府採購，尤其是有部分限制招標或聯合開發、OT案件做出專案稽核，本席想請教你，你們列出的第二項指標所謂的「確立乾淨政府」中針對各機關潛藏廉政風險人事業務完成七十幾件專案稽核，這七十幾件之中，有包含本席所提的去查政府採購的內容嗎？針對本席所提的部分，你們打算把它放在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
那你們這七十幾個專案稽核的項目是哪些？昨天本委員會的呂召委辦了一個公聽會，大家強調的都是事先的稽查，你今天要質疑公務員，不如早點去發現問題，甚至在檢調還沒有出面時，如果可以從行政的角度盡早介入就盡早介入。有些公務員有時是無心，有時就算是有心，當你監督著他的時候，相信他接下來就不敢做了。所以，本席看不出在你們的KPI中有打算做這個事先預警的部分，也看不出你們打算是要把它放在哪裡。本席之所以會提出政府採購這部分，也是希望對於這些發包或涉及到比較巨大金額部分應該是要列入專案稽查。有沒有？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
你只要回答我，會不會把它列為第二項指標「確立乾淨政府」裡的工作項目？你們的工作項目都是在辦活動，……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
之前你們有幾次像針孔攝影機、美女調查員等新聞，在我看來，那些都是花拳繡腿。我直接點名你，就是要你告訴我，會不會把這個列入你們指標中的工作項目內？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
好，後續我會再盯這件事。另外，關於提升貪瀆定罪率部分，你們訂定了四個數據，現在已經過了半年，請問，你們現在這些高難度指標的數據到什麼程度？還是要等到年底才能開花結果？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
你的指標訂得這麼高，有些甚至還訂到72%，你到六月了都還在說需要精緻一點？希望你們不要過度美化數據，否則屆時你們到立法院來也是要被委員們罵說你們是蒼蠅拍而非打老虎。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
提升所謂犯罪的定罪率方面，你們是怎麼計算？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
如果去年一審只判了一、兩件，那當然就是百分之百啊！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
署長，我請你上台並不是要質疑你這部分，對於你至少有回應本委員會的修正部分，還是值得肯定，但是，後續還是請你做修正，好不好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
繼續本席要請教監察院陳秘書長，針對監察院財產申報這一部分，本席持續都有在關注。前一陣子因為發生台北市議員賴素如及南投縣李朝卿縣長的事情，我們想要上網去查公開上網的個人財產申報部分，但是，一點到99年7月之前的網頁，就跳出一個對話框，指出因為主機不足及個人資料保護的問題，所以就不能查。請問，你們這個法源依據在哪裡？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
主席、各位委員。這個絕對可以查。
- 吳委員宜臻
你叫大家跑到監察院去查紙本嗎？法律要你們上網公告啊！是哪一條法條叫你們下架呢？次長，我4月8日在本委員會質詢時也提過同樣的事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
主席、各位委員。是，我知道。
- 吳委員宜臻
當時我請問你，是因為個資的問題嗎？可以因為個資的考量就下架嗎？
- 吳次長陳鐶
不是，個資法是普通法，如果其他法律有特別規定，當然依照其他法律的規定。
- 吳委員宜臻
所以，公職人員財產申報法是特別法，沒有所謂個資問題嘛！
- 吳次長陳鐶
是。
- 吳委員宜臻
監察院秘書處網頁上的公職人員財產申報部分，為何99年7月的部分統統都查不到？依法你們要公開上網，而且你們很奇怪，法律規定定期公告上網，結果，你們隔兩年就下架，你們不給老百姓查歷年的財產變化狀況，那你們的申報是要做什麼？
- 陳秘書長豐義
剛才我們處長說，上網部分，因為沒有限制在幾年之內……
- 吳委員宜臻
是嘛，這就是法律漏洞，所以，你們就把它下架了。
- 陳秘書長豐義
我們這個容量受到限制。
- 吳委員宜臻
主機限制，所以，你們就不公開上網，這樣的事情就是荒謬，你們用主機容量這個理由來搪塞，本席更難以接受。
- 陳秘書長豐義
假設我們資訊設備……
- 吳委員宜臻
你可以提出需求啊！本席強烈懷疑，你們為了遮蔽有些數據和個資，所以根本就懶得讓99年之前的資料上網，然後隨便抓一個法條來當理由，反正法律只說定期，也沒有說是幾年，能上網的就上網，不能上網的就下架、不再公開了，對不對？這個財產申報原來的目的就是要讓大家看到歷年來的財產變動，你只讓大家看到近兩年的資料，這樣有什麼用？
- 陳秘書長豐義
一部分是因為受到限制，但事實上，到院裡面來查是絕對沒有問題的。
- 吳委員宜臻
公職人員財產申報部分，要你們上網公告就是要便民，這是政府的資訊公開政策，結果你叫民眾到你們監察院去查，然後走這樣樣板的申請程序，笑死人了！
- 陳秘書長豐義
有不足之處，我們可以來改進、修正。
- 吳委員宜臻
就是因為本席發現你們有漏洞，才會提公職人員財產申報法修正草案，乾脆規定「歷年」或至少幾年，這個都可以討論。否則，你們隨便用一個主機記憶體不足的理由就不上網公告，如此就違背了我們這個陽光法案的精神！如果你們擔心的是太久的可能不算，那可能是法源不足，你們就要跟本委員會討論，怎麼可以用主機容量不足來拒絕公告上網？這是一件很荒謬的事。請教次長，本席所提的公職人員財產申報法修正案，是否可行？
- 吳次長陳鐶
我們可以跟監察院一起來檢討，公告部分是監察院的職掌，委員的立意良好，即限定一段的期間，如果時間太長，……
- 吳委員宜臻
我們講歷年是原則，但如果是再任或五年內等等，這些都可以再討論。否則法條中寫「定期」的話，就可以任由監察院自行解釋，一年就好、兩年就好，下次就說主機不足，公告一年內的資料就好，如此一來，我們原來希望立這個陽光法案能夠發揮的陽光要照在哪裡？
- 吳次長陳鐶
我們可以檢討。我們再跟監察院……
- 吳委員宜臻
你們可以協助？本席希望你們在休會期間去研議，好不好？
- 吳次長陳鐶
是。
- 吳委員宜臻
下會期是預算會期，我會再質詢一次。也麻煩監察院陳秘書長這邊也配合一下。我相信我們呂召委跟本委員會的委員一樣，對於昨天我們開會討論的貪瀆的防制等，大家講究的都是所謂的陽光，包括事前的機制、內控管制，都比事後去抓貪瀆還重要，因此這部分應該要稍微改善。監察院應該是可以做得到，我相信你們有一定的威望，但不要輸在一個小小的點，讓外界質疑你們監察院怠惰，可以嗎？
- 陳秘書長豐義
可以。
- 吳委員宜臻
次長，那就麻煩你們了，在下會期之前研擬提出一個相關修正案。以上，謝謝。
- 吳次長陳鐶
是，謝謝委員指教。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳司長文琪
主席、各位委員。我們還是要強調，我們16日出發並不是貿然前往，因為之前是透過外交和菲律賓方面溝通，他們MECO的代表也曾經表達過，就是要雙方共同合作調查，也邀請我們組一個調查團到菲律賓去，所以我們在先前的溝通基礎上……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳司長文琪
我們在菲律賓是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳司長文琪
我們在菲律賓有和我們的駐馬尼拉經濟文化辦事處（TECO）密切合作。事實上我們的調查團，就是從臺灣去的人員，到了馬尼拉之後就和外館人員結合，組成一個共同的工作團隊，所以雙方是合作在處理這件事。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳司長文琪
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳司長文琪
沒有，我們第一天就是先進行一個內部的討論會議，外館和菲律賓方面也有密切的聯繫，因為我們要融合雙方的資訊。16日當天下午，我們就積極和MECO以及他們的司法部DOJ再做一些談判交涉。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
主席、各位委員。其實這個因素都是綜合的，當然我們在南海軍演或是派出軍艦護漁，可能有一些震懾的效果，但是另外一方面，也是因為我們相關的同仁和菲方在密切的聯繫、溝通以後，大家取得了共識，當然就雙方互派調查團到……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是，陳司長這段時間非常辛苦，表現很好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是，當然。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
委員的肯定對她鼓舞更大。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
這是名詞的問題，事實上現在菲方也是稱合作調查。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是，我們現在都叫做Cooperation Investigation。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
當然我們是合作調查，就是雙方合作調查，他們有囑託我們協助他們調查，我們也請他們來協助調查，另外我們也派我們的人員到菲律賓去實地了解，菲方的人也實地到臺灣來了解。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
到目前為止都很順利。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
有，目前是有。但是我要向委員報告，剛剛我們陳司長也說明了，因為事實上這些人使用的並不是英文，它是叫做Tagalog。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
對，菲律賓土語，所以要透過翻譯。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
有，所以……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
當然是外館。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
當然有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
對，當然我們的外館也盡了很大的力量，來協助安排各項調查的程序，我們法務部調查局也有駐馬尼拉的法務秘書，他也全力協助。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
當然有具體的收穫和進展。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
是。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
當然算貪污。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
主席、各位委員。是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我不說規定。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
據我的了解，向許委員報告，許委員也做過市長，也曉得現在各機關打考績的方法，我們現在要求各機關，甲等不能超過75%，這是我們訂的上限，實際上我們現在並沒有訂比例。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
以現在各機關實際上平均24.8%的乙等，所以真正打丙等或丁等的，丁等是他們自己有設定條件，所以打丙等的，總共只有幾百個人，實際上99.8%都是……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
都說沒有標準了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
請長期產假，或是請長期假的，考績會是丙等。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
不願意，不過長期產假……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
是，所以當時在……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
向許委員報告……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
許委員，可不可以讓我說兩句話？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
第一個，我非常同意許委員剛剛的說法，因為目前對於我們政府機關的考績，雖然我們有公務人員考績法，可是實際上目前的考績流於形式，完全沒有辦法反映績效的考核，這是事實，這是第一點。第二個，針對全國現在的狀況，考試院有沒有做修正？有做，我們修考績法。我們修正後的考績法，這裡面的制度實際上非常完整，就像上禮拜在委員會通過的修正內容，如果連續兩年考績丙等的話，到時候就要資遣或是退休，可是根據我個人的看法，這些還是要回歸到考績法，因為最主要就像許委員說的，如果沒有配套的話，會形成什麼問題呢？……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
有用，如果能夠透過這個考績法，我們覺得有用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
這和主管的心態很有關係。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
這都是委員會審查的結果。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
許委員，如果沒有設限的話，沒有人會打丙，所以也不要擔心會有連續兩年丙等的狀況。可是我們也很擔心一點，例如地方掌管的部分，到時候如果因為主管偏私，可能會有不公平的情形。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
許委員，我下次可以請教你，因為你的經驗非常豐富，我再去請教你。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
對，我們之所以要修法，就是希望能越來越好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我只在銓敘部6年，之前一直在行政院，有二十幾年。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
是行政部門，不是官場。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
我參加過考試。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
甲等特考。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
不是，我自己考上的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張部長哲琛
好，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
主席、各位委員。因為自來水有自來水公司負責，關於這部分，我想這個差距的確太大，在九二一發生之後，中部很多部落……
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
因為過去我在經濟部服務過，自來水的部分應該是屬於經濟部的主管範圍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
這個部分有沒有道理，因為委員是獨立辦案，所以我不敢批評。但是我們現在有個錯覺，就是成立了原住民委員會之後，好像所有有關原住民的問題都要歸咎委員會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
是的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
好的，謝謝。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
主席、各位委員。這部分是由財申處負責，到今年5月24日為止，這部分一共受理了106件，我們處分了77件，一共是4,835,000元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
99年度的時候是4,835,000元，100年度查了233案，一共是1,520萬元。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
好的，沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
我頗有同感。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
在執行過程中，我們也感受到，部分參選人很守法、很尊重法律執行，卻因為逾期或有所遺漏，被我們抓到，這都不是我們的本意。讓政治更清廉，才是我們推動本法的希望與目的。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
剛才委員這些意見，我們都會記下來。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
這個有困難。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
今天委員提出來，輿論就曉得啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳秘書長豐義
我們會把執行過程中遇到的所有問題彙整給法務部，因為法務部是主管機關。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
有說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
其實行政執行署只是協助行政部門執行，真正關鍵還是在財政部等各單位，不在行政執行署。要追大戶的話，應該盯金管會、財政部等單位。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
一樣通過啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
署長，不要講這些，廉政署要宣導，卻透過網路放影片，等於是在做化妝師嘛！廉政署的宣傳，應該是針對所有依法執行公務的公務員，告訴他們要遵守哪些原則、有哪些法規、行政命令，而不是向老百姓宣傳現在的廉政工作做得有多好！廉政署的工作不是化妝師，擔任化妝師的是過去的新聞局、現在的文化部。你現在的報告內容只是告訴我們，你花了多少宣傳費而已。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席的意思是，宣傳方式未來要修正，不要每次都從新聞上看到，廉政署的作為和廉政都沒有關係。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
每次我們質詢個資問題，就是法律事務司業管，你們沒有做好，，還波及監察院，要怎麼辦？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席可以換。如果尤委員美女堅持要凍結那一項，本席可以同意本預算動支。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
法律事務司。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
有沒有可能部分解凍？也就是針對(四)、(五)兩案部分解凍，不要凍結那麼多。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席的意思是針對第(四)、(五)兩案再予以部分解凍，不要全部凍結，以免業務無法推展，下一次再要求他們來報告，也請相關單位下次認真報告，不要急就章。
- 廖委員正井
書記長講得沒有錯，今年年底還有預算審查，還有這一關可以把關。行政機關本來就做不好，要是我們又卡住預算，到時候他們回頭責怪我們立法委員砍了預算，才讓他們沒法做事，這不是很糟糕嗎？我們就讓他們去做，要是做不好，年底審查預算時再來算總帳，所以本席也贊成解凍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
沒問題，當然。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
我們剛才的決議是至少凍結一項。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳次長陳鐶
法律事務司很重要，不是弱小。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
尤委員美女是否主張第(五)案凍結？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席也有意見。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席有意見，研考會給本席的報告是空的。本席要求研考會，因應個資法修正，如果要做雲端，應該先把涉及個資保護的部分釐清，否則可能動輒得咎，說不定資料不能用，或者有洩密問題。這個問題應該規範，結果研考會也沒有做，今天才臨時急就章，給本席看一份資料，卻是民國100年、99年的資料，宣稱過去已經做過了，然而個資法明明是去年才施行的。研考會根本是拿以前的東西搪塞，這樣不行，而且事先也沒有找我們委員溝通。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
不用啦！你這樣干擾我，對下一案沒有幫助。本席不堅持全部凍結，只要求部分凍結，以免過於妨礙雲端建置，請研考會說明清楚本席要了解的問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
可是本席有條件。研考會主委說他有做，但是本席沒看到，而且其中也有一些問題。本席尊重廖召委，換成凍結第(二)案，但條件是研考會仍然必須針對第(三)案來做報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
沒有問題。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃人事長富源
主席、各位委員。尤委員提的案子，我們非常重視。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃人事長富源
委員所講的，在我的報告裡面，大概提了5項措施，在這些措施裡面，尤委員很重視的法制部分，我們跟勞委會已經做了溝通，並打過電話。前兩個星期，我們已經發文給勞委會，希望兩個部會可以就派遣部分好好來處理。此外，八個單位裡面，我們已經抽查了四個單位，這四個單位的核心問題，即：他是不是來做這個核心工作？但到目前為止，我們發現他們的定義與我們不太一樣，我們會再加強。另外，對其權益監督的部分，我們也做得比以前好很多，尤其是吳委員與尤委員最重視的性騷擾部分，我們以前做得稍微不夠，但是現在都已經加強了……
- 吳委員宜臻
你可不可以告訴我們，相關部會使用這些非典型人力處理了哪些核心業務，在下會期我們可以看到優先的改變？你們至少要列出優先次序來！
- 黃人事長富源
有，有。
- 吳委員宜臻
每次都聽你們說已經改了，減少了3個人、減少了20個人、50個人；如果核心人力部分還是使用非典人力的話，狀況一樣沒有改變。
- 黃人事長富源
吳委員指教得很好。事實上，我們也特別詢問過監察院，對於他所問的部分，我們針對每一個項目去處理，所以之前懷疑的那四個部分，包括雪隧、消防等幾個單位，我們仔細調查結果，其實他都沒有做核心工作。以雪隧來說，大家很擔心他是不是從事消防工作，事實上他是做前端的工作。職訓局部分，對於他們自己的研究，我們也進去調查、訪談，他做的是處分前事實的蒐集和查對；而核研所、財政部台北市國稅局部分，只有台北市國稅局是處理一般行政事務。所以要跟兩位委員報告，我們是真的很認真。另外，我們還有兩個項目沒有列進來，所以這九項要拜託委員支持。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃人事長富源
有兩項是通案，排除之後，今天沒有辦法報告，這裡的九項不是我的全部，因為一共有十一項。請委員支持，讓我們可以做事情。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃人事長富源
對。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
第(四)案剛剛已經過了。人事總處的預算很少，不要再為難他了。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃人事長富源
會。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 黃人事長富源
我們一定做更詳細的報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
不准！保留。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
他們說要調整的經費不夠，還差一、兩百萬。
- 吳委員宜臻
其實這個問題我已經講了兩、三次，本席不但提出質詢，還下公文，可是他們都不理我，他們對那個法律沒感覺。他們給我的公文就是沒有問題，我們就部分解凍好嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
他們沒有報告，相關業務也都沒有講，今天還讓我拿出來再質詢一次。
- 廖委員正井
下個會期讓他們來做專案報告。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
如果有機會，多久可以研議好？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
公報紀錄可以記下來，監察院如果有經費的話，原則上一年可以規劃好。
- 廖委員正井
去評估啦！
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
一年時間很長，本席說的是規劃好。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
他們有承諾要改善，而且還說一年，本席沒有要求全部弄好，但至少你要告訴我哪些單位、時程、相關的計畫，短缺的經費如果真的有，你們要匡列多少經費，預計在哪一年的概算或預算提出來。你們下次要答復我這個部分。如果這部分他答應了，並列入紀錄，本席可以讓它解凍。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
不能這樣便宜行事，對法官、檢察官一定要做另外安排。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 廖委員正井
今天法務部報告的法官評鑑委員會幾乎等於零。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 吳委員宜臻
本席要求監察院對…
對話紀錄沒有收錄的發言
這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是吳宜臻在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。
- 吳宜臻
本席要求監察院對監察委員受理民眾陳情的司法案件，可否去統計一下是哪些人的案件、哪些法院專門被陳情，並提出概括性的圖表來，讓我們知道惡檢、惡法官都在哪裡，及其濫權狀況有哪幾種類型。本席建議你們報告之前，先做這樣的分類，可以不必具體指名到特定法官，除非該法官累計的案件數真的太離譜，那就點名出來！如果沒有的話，像集中在哪些法院、哪些案件類型、哪些狀況最常被陳情的或是纏訟十年以上的，你們可以分類，在報告的時候帶進來。謝謝。
- 吳宜臻
第(三)案有關政府資訊公開法與我們討論的個資法會有一些扞格，政府資訊公開究竟要如何使用，請你們與法務部討論。
- 吳宜臻
主席，還是逐條討論一下。
- 吳宜臻
我有一個問題，在立法上寫高階公務人員，但法條上並沒有寫它的職等，只有看到立法理由說明欄寫「簡任第十職等以上高階公務人員……」，現在增列的這些文字之「高階公務人員」，指的是否就是十職等以上之高階公務人員？這是第一個問題。
- 吳宜臻
第二個問題，什麼叫做中長期發展性訓練？這個到底是一個計畫的課程，還是一些行政計畫與措施的專有名詞？「行政中立訓練」我們可以理解，可是「中長期發展性訓練」這件事情在立法理由也沒有做說明，我想瞭解一下到底是什麼。
- 吳宜臻
會在施行細則裡面處理？
- 吳宜臻
原則上，我的認知就是十職等以上，你們會在施行細則裡面定義？
- 吳宜臻
第四條他們增列的文字我也一樣要問一下。
- 吳宜臻
本條增列訓練合格者要納入人才資料庫，而「訓練合格」的意思是只要上滿一定的時數就叫合格，還是你們會有評量？
- 吳宜臻
你的所謂合格，不是時數上滿多少就納入人才庫，合格的定義是有通過評量的部分，那個評量是誰來評量？
- 吳宜臻
你們所謂「合格」有一個評量委員會，有專家學者來參加，這個評量的專家學者叫什麼？
- 吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。本席與陳委員其邁等人共同提出公教人員保險法修正草案，整部法案都是為了因應年金改革，最主要也是回應公保年金化，將所有的職業保險年金給付統一。
- 吳宜臻
本席等人所提出的版本與考試院版本比較不同的地方在於針對私校教師老年的經濟保障部分，考試院版本維持了私校教師的所得替代率之後，讓他們用比較低的比率去繳費，但是將來進行老年給付時，又要把超出原本繳費比例的部分予以打折，用0.65%的比率去領取。本席認為這樣的計算方式非常繁複，也非常麻煩，如果我們真的正視私校教師的退休、老年經濟生活和所得替代率的話，其實就應該直接計算在這項法令通過之後，他們應該要領多少的所得替代率，然後從這樣的所得替代率回算他們應該繳交多少保費比較適宜。在本席與陳委員其邁等所提的版本當中，針對考試院所謂超額年金的部分，並不採私校和公校分流的方式，而是直接建議私校教職員的繳費比例應該用一定的費率去計算，將來退休後的所得替代率直接以1.3%去計算，至於超出的部分就是打折領取，我們認為這樣的計算方式比較清楚，以此回算私校教師的所得替代率也比較精準，如此才能真正回應私校教師老年經濟安全之所需。不只能正確計算出這部分的所得替代率，同時也配合私立學校教職員退休撫卹條例的相關規定，精算出私校教師的老年經濟安全之所需，這就是私校和公校分流的差異所在，敬請本院同仁在進行逐條討論時予以支持，謝謝。
- 吳宜臻
主席、各位列席官員、各位同仁。先請教教育部陳次長，針對今天審查的公保法，其中有一個適用的保險對象，就是私立學校教職員納保的問題，我們今天看到這些法案的內容，大概還是確定要把這部分留在公保。本席有看到你們教育部給私立學校的一封信，這是要給私立學校教職員的，上面寫了非常多，就是決定還是把他們留在公保。你們說當時雖然有附帶決議，要將他們移轉到勞保，並且給予年金給付，可是你們經過整合之後報到行政院，最後還是決定把他們留在公保，年金給付率則由原先的0.65%，提升到1.3%。
- 吳宜臻
對，可是實際上，上個禮拜天全國教師公會有發動遊行，看起來私立學校大部分的教職員還是希望納入勞保。請問一下，你們到底有沒有溝通好？為什麼落差會這麼大？
- 吳宜臻
你的意思是說你們有開過會，你們有去溝通過？
- 吳宜臻
那就奇怪了，那個遊行的訴求為什麼還是要加入勞保？
- 吳宜臻
所以你的意思是說，他們也希望趕快加入公保，只要趕快審查就好，是不是？
- 吳宜臻
是嗎？那本席等一下就問你，關於加入勞保這件事情，你們當時有沒有向行政院的年金改革小組反映過？就是要把私立學校教職員納入勞保這件事情，開會的時候，教育部有沒有把私立學校教職員的意見反映出去？
- 吳宜臻
所以你的意思是說，其實在99年的時候，大概就已經定調了？就是要把他們留在公保。
- 吳宜臻
是喔！可是上一屆私立學校教職員退休撫卹離職資遣條例三讀的時候，當時院會也有一個附帶決議，就是希望我們能夠考慮將私立學校教職員由公保轉到勞保，並予以年金給付。
- 吳宜臻
怎麼你說的和本席在相關的立法院公報文書中查到的不一樣？
- 吳宜臻
是行政院忽略立法院的決議和意見？還是真的認為勞保不適合？或是有其他的原因？本席覺得你說的好像和現實狀況不一樣，而且和立法院的決議不同，到底關鍵因素是什麼？次長，你不要拖延本席的時間。
- 吳宜臻
次長，你這樣是答非所問，或者是你答的不夠完整，因為本席對你們這封信還有另外一個意見，你說你們把這些私立學校的教職員納到公保體制內，年金給付率由原先的0.65%提升到1.3%，你騙人！
- 吳宜臻
這件事情很嚴重，因為剛剛本席看了一下條文，也翻了一下提案說明，基本上在這整部法案裡面有分成所謂的基本年金，以及所謂的超額年金的概念，基本年金的年金給付率是0.65%，如果私立學校以1.3%的給付率來計算它的保險費率，根據這個條文的第二十二條，將來他們成就請領退休的給付條件時，還是要打折回復到0.65%的標準。
- 吳宜臻
所以本席算了一下，嚇死人了，你們這封公開信有陷阱，欺騙我們私立學校老師的感情，公務人員的年金給付率0.65%加上2%，所以有2.65%。勞工的部分我們很確定，現在法令沒有過、也沒有修，勞工年金給付率的部分大概是1.55%，如果私立學校是這樣的話，給付率大概就只有一成，其實進勞保會比較好。
- 吳宜臻
你們給私立學校教師的這一封信提到1.3%，可是實際上領的時候還要打折回0.65%的標準，所以原來的基本年金0.65%，加上原來超額的1.3%這部分，再打折回0.65%，實際上乘上去只有0.4225%，換算回來只有1.0725%，如果以年資35年來計算，你知道嗎？所得替代率就很慘了，真的非常慘。
- 吳宜臻
公務人員的部分簡單計算後有92.75%，但是因為我們的所得替代率有天花板上限，大概是八成左右，所以勉強把它拉到八成，就是80%。勞工的勞保好歹有52.5%左右，這部分我們並沒有算到勞退，如果算勞退的話，109年以後，加上去可能有百分之六十幾到百分之七十幾。可是私立學校的老師，按照你們修正的法令內容，他們只有37.54%，比勞保低，比所有的公務人員還低。
- 吳宜臻
次長，本席不知道你們這個主管機關是怎麼爭取的，而且你們這封信也有問題，你們不能這樣欺騙我們的老師。關於你們這樣的設計，其實本席知道，你們還是想維持他們的所得替代率，所以硬要把他們繳費的費率拉到1.3%，你們為什麼不直接告訴他們，如果你們繳1.3%，以後我們就不打折。
- 吳宜臻
你可以把他們分流，不要讓他們跟著公立學校的老師繳0.65%的保險費率，因為如果硬是要這樣繳，到時候又要把它拉回來，針對他們超過的部分，在超額年金的部分打折，為什麼要計算的那麼麻煩呢？有什麼考慮嗎？還是你都不懂？本席需要銓敘部部長來回答？本席就知道，最後還是要專家說明。次長，本席原諒你，但本席還要責備你一件事，因為你們沒有捍衛我們私立學校老師的權益，你們這樣欺負人，這樣的所得替代率能看嗎？難怪私立學校的老師全部要上街頭。
- 吳宜臻
張部長，請你回答本席為什麼不要分流？你覺得所有的被保險人都真的只要低付少繳，所以你們怕他們多繳，又把它打折回來，人家私立學校的老師為了老年的經濟生活至少可以和勞工、公務人員看齊，搞不好人家願意繳1.3%的費率，退休的時候就是以1.3%的所得替代率來計算，他們不要讓你們再打折拿回去，你們這是什麼想法？為什麼要這樣計算？
- 吳宜臻
請你告訴本席，為什麼不要分流？為什麼要弄的那麼複雜？
- 吳宜臻
分流有沒有困難？分流之後，他們繳的費率就不要混合，等到將來退休的時候，就是照這個部分給付給他，有沒有困難？
- 吳宜臻
開玩笑！你們針對退撫制度都可以改成DC了，這部分不能為私立學校再弄一套制度嗎？
- 吳宜臻
既然這麼麻煩的話，為什麼當時行政院召集年金改革小組會議時，你們不把它推回去，讓它回到勞保，好歹那部分的所得替代率是1.55%，人家退休的時候還有52%的所得替代率，還可以過日子。
- 吳宜臻
本席告訴你，這部分是我們現在的洪副院長念的，是她要求的主決議，你們這些部會不給我們立法院洪副院長面子，我們教育專業委員的面子被你們這樣踐踏。
- 吳宜臻
是啊！大家對你們有期許。
- 吳宜臻
現在呢？現在怎麼辦？現在既然留在你們的公保法，你們打算怎麼處理？你們是要弄得那麼複雜，還是要分流呢？公校、私校繳費和領取給付的部分、替代率的部分，你們真的要弄得那麼複雜嗎？你確定我們這些老師不要多繳、多領嗎？你們還是硬要繳的時候是繳多少，但是將來領的時候又要打折回來。
- 吳宜臻
可以嘛！對不對？可以分帳處理，還是你實在，做財務的、做財政的，哪有什麼分帳不能管理的。
- 吳宜臻
你們可以重新精算。
- 吳宜臻
你們要算清楚。
- 吳宜臻
你們今天不把他們送回去勞保，讓他們領1.55%的給付率，所得替代率有52%，而是把他們留在公保裡面拿這麼低的給付率，繳的時候要繳這麼高費率的保費，但是領的時候還硬要打折。
- 吳宜臻
你們關於打折部分的條文文字還寫了要有財務責任，開玩笑！你們的意思就是說，因為你們幫忙分攤，所以錢要退回來、吐回來。
- 吳宜臻
他們可以用1.3%的費率計算，因為如果這些教師的聲音是正確的話，其實現在勞保的費率也不低，對不對？如果他們回到勞保，其實也沒有少繳。所以教師的心聲不在乎少多少或是多多少，他們在乎的是所得替代率，因為他們現在是孤兒，他們的給付是最低、最慘的，就像沒有人愛，爹不疼、娘不愛。
- 吳宜臻
可以回去研議嗎？部長，本席知道你是財務專家。
- 吳宜臻
你不要像司長一樣，隨便就告訴本席這樣很麻煩，如果很麻煩的話，關於DC的計算，你們就不能說服本席了。什麼叫怕麻煩？如果怕麻煩的話，DC的部分當時就不要通過。部長，可以嗎？請你們回去研議，感謝。
- 吳宜臻
（在席位上）就兩個星期。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。