吳宜臻於司法及法制委員會會議

1. 吳委員宜臻

   本席要提醒潘委員，公保和勞保的投保薪資等級不一樣，所以勞委會要講清楚，國營事業和私立學校投保的薪資等級不同，若在勞保沒有改變之前就併進來，搞不好權利受損的有可能是國營事業和私立學校這些人。前陣子行政院對投保薪資等級好像有一個共識還是默契，就是只提高1,000元還是多少，對不對？連本委員會決議建議至少提到廖委員當時提案的六萬多元，好像也都不予參採。我覺得這一點應該要一併考量，就是在撥過來之前，其實它後面的制度有可能會影響到原來國營事業和私立學校人員投保的等級，會導致如果在全部成就條件退休時，搞不好所請領的養老給付部分也會影響到，我覺得這部分也要一併做研究。我同意在方向上一定要解決過去反反覆覆的部分，看是要怎麼做，可是我覺得這個要講清楚，本席要提醒這部分。

2. 陳委員其邁、吳委員宜臻所提修正動議加了一個生育，尤委員美女的版本也有。

3. 現在每年領取生育給付的人數和總金額大概是多少？

4. 其實直接講明就好了。

5. 對這些具有公務員身分的人原來是給二個月，勞保則一直都是一個月，如果你們擔心我們採齊頭式的平等，在納入公保以後拉平變成一個月的話，那你們就在待遇支給要點或其他相關法令裡面明文規定去加以補償，因為這是雇主的責任。但是你們應該要從保險的角度去處理生育給付，不要變成是政府編列預算去發這二個月的部分，本席覺得這樣很奇怪。本席非常反對你們所說用生活津貼的概念，本席要再次強調，像勞工就沒有生活津貼，你們的論述不一致，這樣叫勞工情何以堪？難道勞工就不需要生活津貼嗎？所以你們基本上的理論就不對，請你們講清楚到底要放在哪邊會比較適合，要給多少、法制上要如何處理，這些問題都應該要討論清楚。

6. 請問副人事長及銓敘部，第三條的文字是採吳委員宜臻、陳委員其邁的版本？還是採哪個版本？

7. 吳委員宜臻、陳委員其邁所提修正動議第三條有增列生育給付，也有將殘廢給付改為失能給付，這樣比較符合現在保險給付，比較沒有再去處理殘廢、全殘、半殘這樣的概念，而養老給付則改成老年給付，也就是說，吳委員宜臻、陳委員其邁的版本有做文字修正，再加上增列生育給付，所以本席建議最好採我們版本的文字，這樣會比較一致，謝謝。

8. 是繼續從第三條開始談？還是回過頭來再談？

9. 關於第五條，潘委員孟安的版本裡有一個部分是過去本委員會一直在提的，就是關於保險準備金投資內容適當公開的問題，而潘委員等提案條文是要求按月上網公布，我想知道銓敘部對於這個部分有什麼樣的意見。本席也覺得這樣的提案其實不錯，因為我們過去一直覺得如果沒有適當監督投資收益情形，就會不清楚狀況，每次都是到了快虧損了再去清算或結算，才去看報告。針對這個問題，銓敘部能否回應或說明？

10. 部長剛剛說保險準備金運用規模與資產配置、收益率目前是按月公布，持股內容、持股成本及買賣資訊則不宜按月公布，所以部長建議改為按季公布或每半年公布。我雖然也同意做文字修正，但是我希望能將剛剛部長的說明放進立法說明裡，至少寫入備註，才能顯示我們審查本法時現況是如此，將來如果還有不足之處，我們才能去調整和因應。部長，好不好？

11. 既然部長同意，那就麻煩議事人員把剛剛部長說明的那段話加入立法說明中。主席，可以嗎？

12. 吳委員宜臻

    對，就是在潘委員孟安等提案第五條文字上參採部長的意見，改成「按期」或「定期」，後面的立法說明欄裡增加部長剛才回應的話。謝謝。

13. 沒有啊！就是在潘委員孟安等提案條文中增列。

14. 放在最後一項，就是第五項，文字改成「本保險準備金應按期上網公布有關保險準備金運用規模與資產配置、收益率、投資股票類別比率、持股成本及買賣資訊。」但是在相對應的立法理由裡，除了潘委員孟安等提案條文中原有的部分外，最好是把剛剛部長回應時提到的公告現況加進去，這樣的話，我們在解釋按期公布的原因時會比較清楚，至少是以現在的狀況來做一個基準。

15. 我的版本第一項是針對保險費率的部分，本席建議寬列一個range，並非以15%當作最上限，修法上應該有一個適當的範圍，本席不懂為什麼銓敘部要限縮在15%，第一項的部分是7%到20%。

16. 養老給付就是老年的部分，這個精算的費率如果跟當年的費率相差5%以上的話，原則上應該要做調整，本席認為這個跟退撫與其他的一併考量做調整，在公保部分是不是也一併做處理？

17. 吳委員宜臻

    如果費率相差5%以上，要逐年至少調整0.5%到最適費率。這是本席的文字。如果保險基金的餘額足以支付未來20年當然就不予調整，上次修正退撫條例時，我們將同樣的文字放在退撫條例，陳委員其邁跟本席的版本採用同樣調整費率的文字，就是至少有逐年調整0.5%的概念，退撫是不是可以同樣參採？

18. 請問現在的費率是多少？

19. 目前是平衡的嗎？

20. 針對退撫的部分，我們討論的是逐年逐步調整到最適費率，現在公保沒有不足的問題，足額的費率是8.25%，是不是？

21. 不需要每年至少逐步做0.5%調整的文字嗎？

22. 針對養老給付跟老年給付文字要如何做修正？

23. 文字的部分，到時候我們回頭再來考慮，對每一條，本席都會提意見，確立整個文字修正包含殘廢跟失能確定要調整統一，最後請主席再來確認幾個文字修改部分是否要一致。

24. 大家都忘記我的第九條了。尤委員的條文重點是在滯納金，我的比較嚴重吧？銓敘部回應一下吧！除了比例的部分40%和60%的差別之外，主要是雇主所要負擔的部分，在銓敘部的版本中，私立學校教職員由政府和學校各補助32.5%，但是本席的版本是各負擔30%；然後最後一項，針對超額的部分到底應由誰來補助、支付，基本上，依照銓敘部的版本是政府和私立學校各自負擔，可是本席的條文很清楚，就是由服務機構、學校來負擔、補助，也就是所謂的雇主，其中的差異，請問銓敘部有什麼意見？

25. 我得到的訊息怎麼跟銓敘部不一樣？教育部代表可以說明這個方案有什麼窒礙難行之處嗎？說實話，今天如果我們把私立學校教師納入勞保，其實他們要負擔的比例更高，今天我們把他們納入公保，其實已經讓他們減輕一些負擔了，陳其邁委員和本席的版本要處理的是，繳費是繳1.3%的部分，將來領的部分也就不要那麼麻煩；還有超額年金打折成65%。

26. 其實我們原來的設計是希望，私立學校部分如果你用1.3繳，那你就是領1.3，在超額部分的處理上就比較不那麼複雜。教育部，你們還沒有談好嗎？不然，就回到上午的決議，私立學校部分就回到勞保好了。

27. 吳委員宜臻

    所以，意思是說，現在所有的私立學校包含校方、董事會認為他們現在繳1.3，將來領年金時扣回來，剩下的再由私立學校及政府各補助一半，是這樣嗎？

28. 我們現在的版本費率是0.65還是0.75？

29. 現在是採國民黨版的0.75？

30. 這一條是再加保部分，為什麼政府還要再付第二次？有沒有可能都是由私立學校負擔？本席的版本裡面，由私立學校的負擔部分，基本上也算合理。我講的是第九條最後一項的部分。

31. 不是、不是，那個只是文字用法的問題，如果銓敘部的意思是，政府是針對公營事業當雇主，如果是私立學校部分，就是私立學校董事會當雇主，所以，這裡面的原則和本席版本的原則都是一樣的，只是在比率上，銓敘部是32.5%，我的版本是30%，比率的問題，我們稍後再討論。

32. 至於用字部分，可不可以不要用「政府或私立學校」？因為這會跟超額年金那一條的部分被解讀成他們要各自分擔二分之一的概念。像你這一條第二項尾端的文字

    「由服務機關（構）學校負責。」可以解讀為機關或學校，如果寫成「政府或私立學校」，我會認為是要將政府拉下來，即再加保還要政府去負擔，這就不合理了。如果是由雇主來負擔，文字可以寫得更為清楚，至於比例的部分，等一下我們可以再來討論。

33. 吳委員宜臻

    既然我所提的文字可以，我們就來討論比例的部分。

34. 這一條都是用「補助」。

35. 針對第九條的比例部分，第一項可以依照銓敘部的意見，即在職期間的第一次投保費率維持銓敘部的比例，不過我建議再加保的部分，可以規定為70%及30%，如此也能符合尤委員所提再加保費率應該要重新調整的意見。我們將在職期間及後來再加保部分做一些差別費率的規定，這樣看起來也滿合理的，不知道銓敘部對此有什麼意見？

36. 文字還是要依照剛才審查會的初步意見。

37. 雖然目前沒有這樣的案例，但尤委員有這樣的擔心，而且又搬出大法官會議第五六八號解釋，因此，本席建議在這個條文後面增加一個附帶決議，如果這樣在執行上有困難，那麼在加徵滯納金的研議部分，可以考量參採，也就是把立法理由文字部分，一併整理，至少讓大家了解我們初步審查的意見是這樣，等一下回頭處理時，如果認為有必要修法，再針對這樣的文字請主席裁示，好不好？

38. 我先說明好了。陳其邁委員和本席的修正動議，就是……

39. 對！最主要是因為我們從第一項重複加保的立法意旨可以看出，除了一些法定事由，譬如服役期間外，其他有所謂重複加保部分，是不予計算，甚至在有保險事故發生時，也不予採認、不予退費。既然是這樣的原則，但條文第四項又規定，前項未申請退休或逾限申請者之重複加保年資，得併計成就請領本保險養老給付之條件。基本上，本席認為這樣的規定，在邏緝上是相互矛盾、混淆，所以，建議這部分年資也應該不予採認，也就是把第四項刪除。

40. 請問司長，什麼叫做併計成就養老給付條件，但是又不給他給付？

41. 就是不給錢，但是可以退休，是不是？

42. 請司長講清楚。

43. 所以，被陳其邁委員及本席提案版本刪除的第四項後段所謂的「但不予給付」，是指重複投保年資不予給付的部分，是不是？

44. 主席，這一條先保留，我們在討論合併年資時，再一併確認、處理。

45. 好啦！陳委員其邁認為可以，本席沒有意見。

46. 我覺得這一點非常不公平，我記得去年大家討論這個問題時，蘋果日報曾經計算出，一位高階公務員服務了30年，本俸等所得相當高，結果政府還讓他免繳保費，基層的公務員卻不是這樣。政府有需要用這種方式來肯定一位資深公務員的價值嗎？其實他們的許多福利措施和給付已經相當好、相當足夠了，所以這一條實在應該刪除。對於保險費、健保費部分，從去年就一直有很大的爭議，銓敘部曾經提到，如果刪除的話可以減省國庫不少支出，請問銓敘部手上有資料嗎？

47. 他們是高階的公務員，基本上會到30年……

48. 這一條在去年的爭議就很大，大家都在過苦日子，感受很不好，勞保和公保一再對立，又看到這樣的差異。我建議……

49. 被保險人在30年後免繳，之後的錢是編公務預算來支付或是由公保準備金來支付？

50. 司長，記不記得去年這個問題浮上檯面的時候，有非常多基層的公務人員表示，檯面上有多少符合免繳保費的，其實大概都點名得出來，所以很多人說這是肥高官、瘦小吏。

51. 所以這條保留……

52. 我們先跑、先刪，軍保才能處理啊。

53. 一年5億元大概花在多少人身上？

54. 就是88年以前有四萬多人，是不是？

55. 就是先幫國庫省5億元，……

56. 高層他們要去協商……

57. 不然到時候又罵我們立法委員沒有幫國庫省錢。

58. 因為這個去年的爭議還滿大的，好幾次我們立法院都被批評這個部分，其實我們是展現出一個態度，而且去年我相信有很多委員也都提了這個案子。我認為我們可以先予以刪除，一年5億元其實也不少。

59. 主席，尤委員美女、陳委員其邁與本席版本第十二條第一項最關鍵的文字，其實是在第一項的倒數3行裡面，意思是說不管幾年，即使滿30年，基本上還是要繼續繳，依本法還是享有這種權利，所以後面只是贅文，這樣文字的贅文，其實原則上立法技術早就應該把第十二條整個刪除，這是最有效的方法，而且能避免爭議，其間的差別就在這裡。

60. 這樣一年可以省5億。

61. 關於第十三條，陳委員其邁及本席的版本，除了失能、老年、生育，其中生育是第三條保留的部分，文字修正還有殘廢、養老給付、失能老年給付部分，所以最主要除了文字修正以外，最重要是第一款所謂的投保薪資計算部分，到底是15年，還是前3年？修正部分要寫清楚，還有育嬰留職停薪津貼的部分，大概是比照勞保，加上未達6個月，以最後一個月計算，其他給付的文字也大概都是比照勞保的規定，請各位參採，謝謝。

62. 是。

63. 國民黨、陳其邁、跟我的版本都是規定15年，銓敘部總要說清楚，是哪裡不一樣，你只說公保跟退撫不一樣，但並沒有講清楚哪裡不一樣。

64. 司長，我想再確認一下，投保年資前面十五年的部分是可以的嗎？

65. 針對陳其邁以及本席等人所提修正動議第一項裡面的第一、第二及第三款，對於育嬰留職停薪津貼、老年給付、生育給付、殘障給付和眷屬喪葬津貼的部分，增加了以前六個月平均薪俸計算的規定，若未達六個月，則以最後一個月計算。司長認為這樣沒有實質意義嗎？是不是請你清楚說明？

66. 那我們寫這樣，又有何差別？

67. 既然沒有差別……

68. 對啊！跟著勞保是合理啊！可是勞保的文字也是未達六個月的話，以最後一個月計算啊！如果在公保的計算上沒有什麼太大差異，那麼這樣的文字有差別嗎？

69. 堅持就是有鬼啦！

70. 所以勞保的部分，未達六個月者是以實際月數來計算？

71. 實際月數如果未達六個月，好比是四個月，就以最後四個月去推估，對不對？

72. 也就是說，如果實際未達六個月，只有四個月的話，就是用前四個月的平均薪俸來推算。

73. 請勞委會提供一下勞保的文字，好嗎？我想這樣比較好，因為如果對公保沒有差別的話，只要把文字條列化就可以；除非是有差別，才要留那樣的東西。

74. 我們的修正動議還是有不一樣的地方，是否可以請勞委會說明？因為有關「失能」的部分，以現在的文字來看，在勞保的經驗裡面已經很少去處理全殘、半殘這樣的等級，而是按照失能的種類去決定核給的標準，所以我們是否可以有比較進步的立法，不要弄個部分殘廢、半殘、全殘等等？更何況「殘廢」這兩個字其實較具負面含意，所以應該要一併改變。其實針對失能的認定標準和程序，在陳其邁委員以及本席的修正動議裡面，文字上和銓敘部是不一樣的，我們的文字是：「……經醫治終止後，再治療仍不能期待其治療效果，並經中央衛生主管機關評鑑合格之醫院鑑定為永久失能者……」這個文字上比較不一樣，是否請銓敘部說明一下？

75. 好。本席的第二個問題是，你們在條文裡面區分有全殘、半殘和部分殘廢，然後設定了三十六個月、十八個月和八個月的給付；而本席等人的修正動議主要是訂定一個最高給付上限，亦即以這樣的立法技術訂定條文之後，再授權主管機關去訂定各個失能的標準，然後再去決定可以核給的項目。我是覺得用這樣的方法比較恰當，因為在勞保後來的修改裡面，一直都是訂定一個給付上限，然後再去授權這個上限以下的部分，針對失能種類去做一個保險的給付。所以我建議用這樣的方式去規定，不知銓敘部意見如何？

76. 如果要重新定義失能種類及標準、等級，那麼可否告訴我們，你們現在對於全殘廢、半殘廢及部分殘廢的定義標準是什麼？現在有標準嗎？

77. 總之，你們有規範就對了？

78. 稍後把相關規定拿給我看就好了。

79. 你們的給付分幾種金額？

80. 公保只有3種金額，全殘30個月，半殘十幾個月，部分殘廢8個月，金額換算起來就是3個標準，那麼勞保呢？

81. 所以這個比較好。

82. 我們並非想限縮，只是對於銓敘部將失能給付分成3種等級與標準感到懷疑。畢竟有的狀況也許接近全殘，卻可能被認定為半殘，其補償標準也從原本的30個月變成18個月。我們並非想限縮公務員權益，只是認為在失能與給付標準上公保應該可以比照勞保，分得比較細，以取得名實相符的休養給付。我們的本意並非限縮，只是覺得勞保的設計標準比較好。

83. 身心障礙者要改嗎？還是稍後再一併處理？

84. 我還是要再次強調，殘廢者真的不好聽。

85. 也就是所謂85制或90制的例外職務部分，要在第十七條處理，至於吳育昇委員的修正動議是減額年金的概念，陳委員其邁與吳委員宜臻的修正動議是將其增列為第十九條之一，這部分等一下要談論減額時再來一起討論。至於危勞職務的部分，因為各委員的版本不太一樣，銓敘部是不是先說明一下？

86. 一樣嘛！

87. 我的意思是不要放在第十七條，等到第十九條再來處理減額的問題，第十七條先……

88. 我們建議把他的修正動議放在第十九條之後的減額概念來處理，這樣體系比較完整。

89. 私立學校已經確定用1.3%了嗎？

90. 給付率用1.3%嗎？

91. 可是最後的超額年金還是要扣回來，是不是？我要確定你們會搭配後面的條文，用1.3%的同時，他們最後還是要把超額年金扣回來嘛！

92. 我知道，我的意思是原本我們的版本就是認為你們這樣計算到最後，私立學校最後還是沒有拿到1.3%，還是用0.65%嘛，因為超額年金都被你們再扣回來了，平常繳的部分是這樣繳，所以……

93. 你們的給付率如果採用國民黨版本的0.75%，費率都不用調整嗎？

94. 可是我們改成15年了！

95. 所以增減就差那0.1%左右，等於又抵銷回來就對了？

96. 意思是我們改成15年之後，給付率就拉高0.1變成0.75%，等於抵銷了！

97. 我知道啦！

98. 不是，司長，陳其邁委員講的是，從今天這個時間點，如果單純從平均薪俸15年跟3年，然後再加上給付率0.65跟0.75，當然今天這個時間點看起來好像抵銷掉了，可是陳其邁委員談的不是這個喔，是我們在談年金改革時，軍公教的退撫制度改革你要分十年逐步實施，可是公保的給付率卻是一下子從0.65提高到0.75。換言之，如果我們今天通過開始實施，確實有一段十年的過渡期，有人的給付率又增加了0.1%，因為我們將公保給付率從0.65調到0.75，對不對？你不是分十年調整，所以在退撫那部分逐步實施的十年內，因為我們先通過了公保法的規定，有人的給付率就硬生生上調了0.1%，增加0.1%這部分會不會影響到整個公務人員退休的所得替代率或給付金額，這一點你要講清楚啊！我有聽懂陳委員的問題，拜託你也要聽懂，謝謝。

99. 你說的抵銷是往上升之後再往下降，主要是這個部分。

100. 不對啦！本席的助理計算過，如果給付率從2.65漲成2.75，所得替代率硬生生就會從92%上調到96.25%，所得替代率就差到4.25%這麼多。我們好不容易在談所得替代率要以八成去做控管等等，結果所得替代率這樣調，有點奇怪吧？

101. 有。請問第十七條的結論是什麼？

102. 主席啊，第十七條是保留什麼東西？可不可以講清楚？

103. 請教司長，到底是乘以2還是乘以1.7？

104. 所以是改回1.7，對不對？

105. 就是改成1.7倍，本席及陳委員其邁等修正動議條文也是1.7倍。

106. 本席的提案條文是在第一項最後一行增加「但不得低於五十五歲」，因為年齡的計算其實還是有一個門檻，本席記得上次退撫法針對退休年齡的部分有定了一個門檻，所以這邊是不是也要規定？

107. 你是用年資加歲數來算嗎？

108. 請問是規定在哪一條？

109. 就是明文規定不得低於五十五歲，因為本席並沒有看到危勞…

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。