吳宜臻於司法及法制、教育及文化委員會聯席會議

1. 吳委員宜臻

   主席、各位列席官員、各位同仁。禮拜一審查公保法，許多委員提議維護私立學校教職員，尤其是私立學校老師所得替代就是老年經濟生活的部分，非常感謝銓敘部的支持，今天審查公立學校教職員退休撫卹條例第四條是延續禮拜一審查的基調，依現行公保相關規定，公立大學老師年金的給付率是0.65加2%，這個2%加上目前年金給付率可以拿到2.65%，所得替代率如果依軍公教統一管制基本上大概有八成，一般公立大學教授平均35年所得替代率高達92.75左右。我們再看勞工的年金給付率，因為目前只有勞保給付，他們的年金給付率大概維持在1.55%，目前靠勞保的所得替代率大概是52.5%，私立學校就靠我們禮拜一公保法的修正，就是經過本委員會及銓敘部在公保法確保私立學校教授年金給付率是1.3%，本來他們年金給付繳的跟領的都還要打折，本來只有0.65，經過禮拜一的審查，非常感謝呂召委跟所有的委員對私立學校的老師能夠爭取1.3%，就是不要扣繳再打折，依據公保以及私立學校相關退輔規定來計算目前私立學校老師的所得替代率只有45.5%，其實公立學校的退輔制度比私立大學要好很多。第四條第一項第二款基本薪是關鍵，我知道這裡面有很痛苦的選擇，我認為這是今天審查的一個重點，教授基本薪的定義本俸乘2，副教授是本俸乘1.9，助理教授是本俸乘1.8，講師是本俸乘1.7。一般中小學跟其他學校教職員是本俸乘1.7，如果按照這個基調換算的結果還滿糟的就是，將來教授實質所得替代率很詭吊的是98.7%，副教授是101%，講師是102%，中小學以下教師是104%，這是退輔的部分，還不包含禮拜一公保15%的所得替代率，如果加上退輔跟公保的話，大部分軍公教的所得替代率都是超過100%以上，但是，他們最後要回歸到總所得替代率八成的管制，因此可能還會有調整。

2. 在條文裡面用基本薪乘2、乘1.9、乘1.8，中小學老師乘1.7來計算，對不同老師造成類似階級對立，這種實質不平等的問題要怎麼解決，有人會說這是因為薪資結構等有不同，可是計算出來的結果會有很大差異，本席的修正動議是希望解決這個問題，用他們實際領取所得就是本（年功）薪加上實際領取的專業加給或學術研究費來計算，就是不要再乘2、乘1.9、乘1.7只為了考慮實質領取所得。這個修正動議是為了要名實相符，並避免有一些因為乘法而墊高他們的基本所得替代率，針對本席的修法方向，希望本委員會有充分討論。謝謝。

3. 廖委員正井

   （在席位上）請考試院或教育部說明一下。

4. 主席

   請教育部黃次長說明。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 廖委員正井

   （在席位上）我請教一下，教育部說教授的本俸乘2，有沒有跟你們協商過？你們現在說要降到1.6，他們現在是乘2、乘1.9，這樣看來，你們這兩個單位沒有進行協調，是不是？

7. 主席

   換句話說，現在有三個版本，吳委員宜臻所提修正動議是，退休教職員按每月本俸加計加權平均學術研究費或平均加權專業加給月支數額計算他的金額。

8. 吳委員宜臻

   （在席位上）其實就是本俸加專業加給或加學術研究費。

9. 主席

   銓敘部建議依照公務人員的本俸乘1.6，也就是非主管的基本薪資。

10. 吳次長聰成

    教育部認為，因為教授本俸占薪給比例較低，所以教授、副教授、助理教授有不同的比例，當然這是行政院教育部方面的意見。

11. 吳委員宜臻

    （在席位上）我的文字，我知道你們沒有，公立學校職員專業加給是採用一類專業加給表，但是，計算基本薪或所得替代率沒有用平均加權表，對不對？

12. 吳次長聰成

    對。

13. 吳委員宜臻

    （在席位上）現在老師並沒有平均學術研究費，你們為了因應就用把教授到老師的本俸加學術研究費乘2、乘1.9、乘1.8、乘1.7，可是你們這樣乘上去的算法，讓他們的現職所得非常高，這樣的計算對中小學老師還是不足，為了不要互相有怨言，本席希望按照實質所得的比例，是不是可以用基本薪，就是實質所得來換算？

14. 廖委員正井

    （在席位上）你先不要這麼急，你剛才算的是九成多，教育部次長說只有七成多，為什麼兩個人的算法相差這麼大？

15. 主席

    請教育部人事處陳處長說明。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 陳處長國輝

    應該不會。

18. 廖委員正井

    （在席位上）為什麼相差這麼多？

19. 吳委員宜臻

    （在席位上）我的算法是，本俸換算回來占現職所得的百分比，教授本俸是53,075，他們的專業加給是54,450，現職是107,525，本俸乘以2就是53,075乘2就是106,000，106,000與現職107,000相比，是不是占98%，才差一千塊，你們怎麼說是七成？

20. 陳處長國輝

    跟委員報告，剛剛講107,525是他們的月支所得，就是每個月領的薪資，但是，計算退休金的薪俸是用十萬六千多來計算，反而是比較少的。

21. 吳委員宜臻

    （在席位上）本席現在是用基本薪的概念換算分子、分母，本俸乘2、乘1.9換算回來教授是98%，副教授的本俸是51,745，同樣的職級，如果用本俸乘1.9的話，大概就是98,316元，等於是現職薪水的101%，若用基本薪的概念，不管乘以2、1.9、1.8或1.7，我現在是講第二款的基本薪，占現職每月所得比例就有人已經超過100%。所以，所謂的基本函數內涵就是你們做文章的地方。省下這麼多年金，至少我知道一件事，那就是基本內涵的變動有可能影響到最後實支所得的變動。

22. 你不要用7成所得替代率來告訴我，我現在不要聽所得替代率，所得替代率是最終的部分，現在不要處理，現在我講的是第四條第一項第二款基本薪的定義，這等於是占現職所得比例的問題，就是有人會超過100%。

23. 陳處長國輝

    實際上狀況剛好相反，因為現在大學老師月支所得確實是十萬七千多，本俸兩倍是十萬六千多，這樣並不會超過100%，只有百分之九十幾。至於高中職以下老師，月支所得是七萬三千多，本俸是47,000……

24. 廖委員正井

    （在席位上）現在針對教授就好，不要跳到高中老師，一個一個來。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 陳處長國輝

    比現職待遇少一點。

27. 主席

    少1,000元。

28. 吳委員宜臻

    （在席位上）我現在就是要問為什麼中小學教師是乘以1.6？我有算出來幾個比例，有時候乘以1.9、1.8、1.7或1.6，但就是有人超過100%，難道一定要用這樣不公平的算法嗎？可不可以實質領多少算多少就好？這樣有困難嗎？

29. 陳處長國輝

    是否容我再說明一下？回到中小學老師的部分，本俸四萬七千多，兩倍就是九萬四千多，在職所得是七萬三千多，但退休時是九萬四千多，這就比在職所得高。

30. 尤委員美女

    （在席位上）就你剛才分給我們的表格來說，教授的部分是本俸乘以2，副教授是本俸乘以1.9，助理教授是本俸乘以1.8，講師乘以1.6，助教乘以1.6，對不對？

31. （這裡略去一段其他人的發言）
32. 王委員惠美

    （在席位上）我覺得這叫做行政怠惰，原本就應該處理學術研究費的差異性，長期以來你們都便宜行事，不論敘薪或年功俸，多久沒調整了？你們是頭痛醫頭，腳痛醫腳，現在又要用2、1.9、1.8、1.7、1.6分化這些階層，很多問題都是你們自己搞出來的，我看這樣算出來的結果和實際薪資根本沒差多少，但你們就是很堅持要有2、1.9、1.8、1.7、1.6的差別，有的人高、有的人低，公平性何在？

33. 廖委員正井

    （在席位上）你就簡單講吳宜臻委員所提的計算方式太過簡略，你看你的表就不是這樣算，你要這樣講清楚。

34. 吳委員宜臻

    （在席位上）我沒有簡略，你的表和我的一樣，不好意思，我不同意廖委員這麼說。各位委員可以看一下副教授的部分，副教授所領的就是超過實質所得，現職所得是96,995元，用本俸乘以1.9卻是98,316，多了二千元，我現在不是說總體狀況，就看副教授的部分，副教授是乘以1.9，中小學教師是乘以1.6，同樣以年資35年給付率來說，最後是副教授比較占便宜。

35. 陳委員其邁

    （在席位上）現在分高中和大學兩類來看，大學又分講師、助理教授、副教授及教授，假設一個人在大學工作30年，分別擔任講師10年、助理教授10年、副教授5年及教授5年，請問基本薪要怎麼算？

36. 陳處長國輝

    這次草案基本薪是以退休往前推15年的平均數。

37. （這裡略去一段其他人的發言）
38. 主席

    不是，因為銓敘部所提的乘以1.6，在我們今天的審查資料裡面沒有他們的版本，只有吳宜臻委員的版本。

39. 陳委員其邁

    （在席位上）她的版本很好啦！

40. 吳委員宜臻

    （在席位上）但是可以將院版所寫的全部都刪除，就乘以1.6倍就好啊！

41. 主席

    那在修正動議的……

42. 吳委員宜臻

    （在席位上）就是提案嘛！

43. 主席

    我們要協商的時候，到時候再來討論，我們再提就可以。

44. 吳委員宜臻

    （在席位上）可是在審查會要表示出我們的態度，讓他們知道從這兩案之中去考慮，不考慮的話，他們就要承受更大的政治責任！

45. 陳委員其邁

    （在席位上）主席，在我們表達意見的過程裡，假如大家都接受乘以1.6，我們就馬上寫一個修正動議，大家討論之後就接受嘛！

46. 主席

    當然也可以，我們提修正動議，這我是接受的。

47. 吳委員宜臻

    （在席位上）要不然暫保留。

48. 陳委員其邁

    （在席位上）我是認為，乘以1.6是第一優先，我們就決定1.6，假如大家對1.6有意見，應該採吳委員宜臻的版本，因為她的版本是合理的，是按照現職所得去計算，對所有的人來說，沒有誰吃虧或佔便宜的地方，所以大家應該都會接受。假如大家對乘以1.6沒有意見，我們就提修正動議。

49. 主席

    這樣好不好？這一條就暫保留。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 黃委員昭順

    （在席位上）主席，我覺得我們動作、速度要快一點，好的提案我們就讓它通過。既然剛才次長都這樣子講了，就照吳委員的版本通過好了，這樣就ok啦！

52. 陳委員其邁

    （在席位上）對啊！回頭他們……

53. 吳委員宜臻

    （在席位上）照我們的版本啦！

54. 黃委員昭順

    （在席位上）回頭處理的話，有時候我們又會忘記了，你知道嗎？

55. 吳委員宜臻

    （在席位上）我們審查會先這樣子處理，不然乘以二倍或乘以1.9、1.8、1.7倍真的不能看哪！

56. 潘委員維剛

    （在席位上）主席已經裁決了嘛！我們要保留就保留下來，繼續第五條。

57. 主席

    那就保留，兩案並陳，好不好？

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 尤委員美女

    （在席位上）整個保留？

60. 主席

    不只是保留基本薪的部分，而是整個條文保留。

61. 吳委員宜臻

    （在席位上）有關我提案的部分，審查會的結論還是要拜託一下。

62. 主席

    會的。

63. 吳委員宜臻

    （在席位上）要讓高層知道，我們在乎的是他們被污名化跟彼此之間對立的問題。

64. 主席

    好。

65. 接著是第五條，有沒有修正動議？這跟公務人員的做法……

66. （這裡略去一段其他人的發言）
67. 主席

    第六條保留。

68. 第七條也是一樣。

69. 吳委員宜臻

    （在席位上）保留的理由是什麼？

70. 主席

    比照公務人員的部分一致性處理。

71. 尤委員美女

    （在席位上）就是單層、雙層給與的部分。

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 陳委員其邁

    （在席位上）等一下，對第二十二條，我們有意見。

74. 主席

    第二十二條也是一樣保留啊！

75. 吳委員宜臻

    （在席位上）可是我要表示一下意見。

76. 尤委員美女

    （在席位上）有意見還是要討論一下啦！

77. 主席

    第十一條至第二十一條都保留送院會協商。

78. （這裡略去一段其他人的發言）

79. 第二章章名照行政院的提案條文通過。

80. 針對第二十二條，吳委員宜臻提出修正動議，請提案人吳委員宜臻說明，時間為3分鐘。

81. 吳委員宜臻

    主席、各位列席官員、各位同仁。所提第二十二條修正動議，是本席與陳其邁委員在半個月前審查政務人員退撫條例時，因政務官及政務人員經常向教學借將而有政務人員退撫的年資併計情形，本委員會在審查政務人員退撫條例時，就已清楚將政務人員年資與學校年資予以分流，畢竟政務人員的性質與學校並不一致，且當時已決議不予處理，將該條予以刪除，因此我所提第二十二條修正動議內容相當清楚，轉任政務人員若已依公立學校教職員條例成就退休條件，當然可在五年時效內隨時請求；若未成就退休條件，也不會有回任併計以成就其退休、退撫條件！因此第二十二條的修正是因應本委員會對於禁領雙薪的看法，且本席與陳其邁委員也已經在記者會清楚說明了，這應該要回歸本委員會對於政務人員退撫條例的修正態度，一併予以刪除，因此所提第二十二條的修正文字再請各位參採，以上。

82. 主席

    第二十二條不能說是江宜樺的條款，因為江宜樺是辭職的，與一般教授回任計算其教學年資並不相同……

83. 吳委員宜臻

    （在席位上）好，那就接受修正，沒問題了！

84. 主席

    請教育部……

85. 陳委員其邁

    （在席位上）他還沒有結清，你要查清楚！他雖然辭職，但是年資還沒有結清！

86. （這裡略去一段其他人的發言）
87. 主席

    就第二十二條部分，因為吳宜臻委員與行政院提案內容南轅北轍，請教育部黃次長說明。

88. 黃次長碧端

    主席、各位委員。退撫條例修正草案第十條已經修訂，所以要與行政院同步，因此希望能保留協商，如同王委員剛才所言，就攬才、人才更為流通的角度來看，我們當然希望能得到支持，但是因為退撫條例第十條已經修訂，就應同步處理，謝謝。

89. 吳委員宜臻

    （在席位上）主席，我要強調修法有時會採取一致的作法，但是態度要很清楚！記得執政的國民黨三長之一－賴士葆委員有在這裡拍板定案，清楚地讓政務人員的年資分流，所以第二十二條的年資分流態度也應該要很清楚，不應模模糊糊地夾帶保留協商，這會讓在委員會審查的委員感到非常挫折，因為態度清楚而一併做成審查會決議後，高層若要翻案就是另外的政治責任問題了！若將行政院版本一併保留，這就不是本委員會該有的態度了！我也很希望第二十二條能採吳宜臻委員所提修正動議條文通過，這是態度問題，畢竟本委員會已經做出協議，就要有相同的修正態度！謝謝。

90. 主席

    其實黃次長剛才有提到這是要解決人才流通的問題，然而黃次長並沒有說得很清楚。其實現在大學教授借調擔任政務官時，每週仍要義務授課四小時，換言之，仍需接受學校的教學研究評量、參加系務或院務會議，甚至要指導碩博士生，因此他們的這項爭取我認為有一定的道理，而這與江宜樺的情況並不相同，江宜樺已經辭掉了，至於有沒有計算？有沒有結清？這事後可再去考證！然而這些訴求與情況，黃次長剛剛並沒有說得很清楚、不夠深入，且大家仍有意見，委員所提修正動議與行政院版本存有落差，教育部也沒有講清楚、說明白，因此將吳宜臻委員所提第二十二條修正動議條文保留，送院會處理，好不好？但若考量這一點，我個人是支持行政院的版本。

91. 陳委員其邁

    （在席位上）提醒主席，當天審查公務員退撫部分時，朝野都有形成共識應分流而不應將年資合併計算，賴士葆及王委員也有在場，這是大家都同意的事情！

92. 主席

    成就其年資、年資併計……

93. 陳委員其邁

    （在席位上）沒有！要以……

94. 吳委員宜臻

    （在席位上）我再說明一次，大家都知道學校老師若要保留年資與資格，當然有其相對應的義務，然而當他今天是擔任政務官時，要以政務官退休並將學校年資併計一事，對於政務人員與事務官、政務人員與常務人員、甚至是政務人員與學校的年資，基本上我們仍希望能分開處理！當天在審查政務人員退撫條例時，若要引用政務人員退撫條例將以前的年資併計時，在意年資的人，就不該來擔任並承擔政務官的一定責任，政務官並沒有所謂的退休撫卹，只是後來才將退撫的概念加了進來。我們是因應分流的概念進行修法，而第二十二條本來就只包括這些文字而已，並未包含如何借調、借調後有否其他權利義務等部分，況且教育部所提行政院版本的立法理由說明中，也提及是引用了今年所送的政務人員退撫條例的年資併計部分，本席認為既然在那邊已有做出決定，在這裡就應清楚切斷，除非條件已經成就，這在我提的修正文字中其實還有留著！若條件已經成就，當然可以領取條件成就的部分，並沒有不能領取的問題！

95. 主席

    要採分流或是合流，銓敘部吳次長的意見為何？

96. 陳委員其邁

    （在席位上）主席，我們那天都已經……

97. （這裡略去一段其他人的發言）
98. 鄭委員天財

    （在席位上）上次政務人員退職撫卹條例是由司法及法制委員會進行審查，今天則是由司法及法制、教育及文化委員會聯席審查，當時我並沒有參與，所以不能說是已處理過了。

99. 其次，不見得借調就是要去擔任政務官，這仍應通盤加以考量，所以建議先保留協商。

100. 吳委員宜臻

     （在席位上）不，之前尤委員所提第十四條修正動議條文是專指其他部分之年資計算，而第二十二條則是處理政務人員退撫條例的部分，剛剛教育部已清楚說明，他們是抄政務人員退撫條例的規定，所以我在處理該條條文時，考量因為那邊已有拍板，兩邊不應有不同的文字處理方式，所以刪除了年資部分，且司法及法制委員會為主審委員會，態度應該要很清楚！至於轉任常務官等其他部分，第二十二條是沒有處理到的，第二十二條是純粹處理政務人員的部分，所以應該要與政務人員退撫條例一致！

101. 主席

     向各位委員報告，我們今天是進行司法及法制、教育及文化委員會的聯席會議，而上次所通過的政務人員退撫條例之決議，則是單就司法及法制委員會的部分，包括在場的鄭天財委員就是教育及文化委員會的委員，他當時並沒有參加我們司法及法制委員會的審查，陳學聖委員也是一樣。既然大家仍有意見，就將吳宜臻委員所提修正動議條文與行政院提案條文一併保留送院會處理！

102. 陳委員其邁

     （在席位上）這是大是大非，關乎資深的呂學樟委員的政治聲望……

103. （這裡略去一段其他人的發言）
104. 陳委員其邁

     （在席位上）我說真的！就是這樣子！

105. 主席

     我無所謂！我沒關係！

106. 吳委員宜臻

     （在席位上）呂召委……

107. 陳委員其邁

     （在席位上）我要求朝野協商，你們把賴士葆找來，大家來講清楚！

108. 主席

     沒有，我們在審查法案的過程中，並沒有說朝野協商的問題……

109. （這裡略去一段其他人的發言）
110. 主席

     我們已經裁定了……

111. 陳委員其邁

     （在席位上）主席的裁定要徵求大家的意見！

112. 吳委員宜臻

     （在席位上）反對！

113. 主席

     第二節……

114. 陳委員其邁

     （在席位上）主席，大家有意見，你怎麼可以裁定？難道你自己審就好了嗎？

115. （這裡略去一段其他人的發言）
116. 陳委員其邁

     （在席位上）這條我們有意見，我跟你講白了！

117. 主席

     大家都有意見！

118. 吳委員宜臻

     （在席位上）不然表決好了，這條表決！

119. 主席

     就保留啊！

120. 陳委員其邁

     （在席位上）這條我們有意見！

121. （這裡略去一段其他人的發言）
122. 陳委員其邁

     （在席位上）你裁示什麼？

123. 主席

     我裁示了！就是這樣！

124. 吳委員宜臻

     （在席位上）表決！

125. 陳委員其邁

     （在席位上）你要徵求大家意見，要處理不同的意見，你雖然裁示，但是大家並不同意，你又不是……

126. 主席

     我已經裁示了，就因為大家有不同意見，所以才要送保留！

127. 陳委員其邁

     （在席位上）大家有意見，你的裁示大家不同意！

128. 吳委員宜臻

     （在席位上）主席，不然這條表決好了！

129. 主席

     我不要表決，若要表決就全部表決！

130. 陳委員其邁

     （在席位上）要全部表決？來啊！我就等你全部表決！

131. 吳委員宜臻

     （在席位上）可以啊！沒關係！

132. 陳委員其邁

     （在席位上）大家不同意你的裁示，你要處理！

133. 吳委員宜臻

     （在席位上）召委，因為……

134. 主席

     我們今天晚上跟你玩到12點。

135. 吳委員宜臻

     （在席位上）可以啊！

136. 陳委員其邁

     （在席位上）若玩到明晚12點，我也陪你！

137. 吳委員宜臻

     （在席位上）我們都可以陪！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳宜臻本人的發言。這段發言沒有對應的影片。