蕭美琴於司法及法制、外交及國防兩委員會聯席會議

1. 蕭委員美琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。本席等17人針對現行「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」第二條第四項有關明定申請期限部分，提出修正案。臺灣過去包括白色恐怖時期及戒嚴時期，有許多不當審判的受害者及其家屬，因為歷史因素，或是數十年來白色恐怖氛圍及壓力，使得他們未必能在期限內申請相關補償或賠償，本席認為歷史的真相不該設期限，轉型正義也不該設期限，雖然申請的法定期限已到，但希望可以修法延長不當審判受害者及其家屬申請補償時間的限制，讓這個業務可以持續辦理，由政府還給受害者及其家屬一個基本的公道。是否有當？敬請公決。謝謝。

2. 主席

   請提案人李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。

3. 請李委員桐豪代表原親民黨黨團說明提案旨趣。

4. （這裡略去一段其他人的發言）

5. 繼續開會

6. 主席

   現在繼續開會。請蕭委員美琴發言。

7. 蕭委員美琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。針對戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例修正草案，本席認為在這個歷史悲劇裡，很多受害者及其家屬，可能因為歷史時空因素，而不願意多談論這個事情，也未必會讓後代知道這些歷史的傷痛，但是歷史正義是不應該設期限的，這就是為什麼本席提出再延長4年的緣由。當然，我也認同國防部的主張，因為基金會本身涉及的人事經費龐大，基於國家資源合理運用，本席同意基金會終止運作，但是受害者申請補償的權利則應該與此脫鉤處理，讓受害者有持續申請補償的權利。或許你們認為不會再有新的申請案，但是我必須和你們分享一件事，前幾個月我搭高鐵碰到一位外省籍年輕人，他告訴我一直到他外祖母過世整理遺物時，才知道原來他的外祖父也是白色恐怖時代的受害者。他的外祖父是當時跟著蔣介石到臺灣來的外省人，但是在戒嚴時期也是受害者，這個慘痛的受害記憶，即使已經隔了兩代，到他第三代，他的外祖母也一直都沒有告訴他們，直到她過世，後代子孫整理遺物時，才發現原來他們家族有這段歷史。事實上，很多受害者家屬現在要求的不見得是金錢上的補償，而是要一個歷史真相，因此，國家對這些受害者及其後代，應該要有一個基本的交代。今天，本席同意終止基金會的運作，但同時我也很擔心接下來的業務要交給哪個單位處理？根據你們的說法，目前還在開會討論。另外一個我擔心的問題，就是受害者提出申請的期限問題，我真的不認為歷史正義、公平正義應該設期限，希望這兩者可以脫鉤處理，對此，國防部的看法如何？

8. 主席

   請國防部夏副部長說明。

9. 夏副部長立言

   主席、各位委員。首先，要向委員報告的是，在過去12年中，我們的確是盡了全力，將各單位相關卷宗、戶籍資料、職業資料等等，公布在相關網站上，但我們也相信一定還有遺漏的可能性，不過，基金會的存在實在是有剛才委員提到的問題，所以，我們認為基金會運作也許可以終止，至於其業務，經過上次開會，我們建議可以由二二八紀念基金會或文化部接手，如果今天委員討論有不同的建議，我們國防部都非常樂見。

10. 蕭委員美琴

    依據這個條例規定，目前兩者是綁在一起，就是被害者申請期限及基金會存在是綁在一起，希望這部分能夠切割處理。本來本席是主張修訂第三條，以「行政院指定單位」來取代「得設立基金會」的規定，想要以此方式替代，但是我又發現今天未提出修正案的很多後面條文，也都有涉及到基金會議題，如果要以這樣的方式處理戒嚴時期不當審判的後續平反事宜，恐怕整個法案都要翻修，基此，本席認為在這部分行政院可能需要一個比較積極的態度，因為畢竟這個基金會今年3月就要落日，我們也同意讓它停止運作，但是後續相關事宜還是需要你們以更積極的態度來處理。你們是不是可以在限期內提出配套法條與作為，包括移轉給新單位的處理辦法？

11. 夏副部長立言

    我們現在已經決議1月18日要再度召開會議……

12. 蕭委員美琴

    我現在擔心的是，這個法案並未被列為優先法案，以你們這樣的效率，開完會後，會不會又推來推去，接下來到底由誰承接，也不能馬上確定，那麼中間就會有一段空窗期。

13. 夏副部長立言

    報告委員，其實我來了以後，我覺得國防部的效率非常高，不會有這樣的問題。

14. 蕭委員美琴

    那是不是可以承諾一個期限，例如什麼時候可以提出配套辦法，或是相關條文修正案？

15. 夏副部長立言

    月底以前我們會報到行政院。

16. 蕭委員美琴

    後續delay就是行政院的問題，換言之，國防部的部分過年前可以完成？

17. 夏副部長立言

    是。

18. 蕭委員美琴

    另外，有關軍審法部分，國防及外交委員會剛好今天早上去考察憲兵特勤部隊，這是戰力相當強的一個部隊，我想大家印象都非常深刻，只是我想了解的是，過去憲兵扮演的是軍中警察的角色，但現在軍中審檢責任在平時，也就是非戰時已經移轉給司法體系，如果憲兵部隊本身也要轉型，譬如今天早上陳召委就提了一些比較宏觀的看法，如果憲兵部隊往特種部隊，或是整合軍中特種部隊的方向去轉型，那麼原來軍中警察的功能要放在哪個單位？是不是非要有憲兵指揮部的存在不可？還是可能會有一個新的型態？我想這跟未來國防部整個人力精簡，包括部隊效能的提升等，都有很大的關係，如果現在的軍事審檢都已經移到司法體系，那麼由司法警察來扮演軍中警察的角色，包括進到軍中逮捕現行犯等等，可不可能？就是有沒有可能由現在的警政署司法警察來取代憲兵角色？

19. 主席

    請國防部法律事務司周司長說明。

20. 周司長志仁

    主席、各位委員。跟委員報告，關於這部分，我們和法務部已經開過好幾次協調會，今年1月13日案子全部移出去以後，我們會把軍事院檢編配到各部隊軍法單位做為連繫窗口，有什麼需求，由他們作窗口連繫。當初我們也協調過，如果是死亡相驗或是有任何違法情事，建制單位要告知地區憲兵隊，協助司法檢察署依法處理，因為他們具有司法警察身分。

21. 蕭委員美琴

    周司長是用連繫窗口來形容，但現在憲兵的法定任務很多，包括總統維安、特勤反恐任務，以及司法警察身分等等，這麼多元的任務，目前編制有5,000多人。我看英國軍隊比我們大，但是憲兵只有2,500人的建制，請問，這些任務，未來是不是有必要繼續保留在轉型之後的憲兵部隊？

22. 周司長志仁

    做為連繫窗口並不是說全部由憲兵來處理，因為部隊裡還是有行政調查體系，單位發生違法事件後，軍法人員在部隊擔任連繫窗口，協助行政人員將資料查清楚後，就移送給地方檢察署。

23. 蕭委員美琴

    可是軍審法前不久才做修正，如果軍中有涉及犯法情事，司法體系的檢察官，是不是要指揮憲兵去逮捕嫌疑犯？也就是逮捕的執法權，是不是在憲兵？

24. 周司長志仁

    是。

25. 蕭委員美琴

    但是由法務部檢察官來指揮，是不是？現在權責到底是如何劃分的？

26. 主席

    請國防部憲兵指揮部高參謀長說明。

27. 高參謀長甯松

    主席、各位委員。憲兵目前依刑事訴訟法第二百二十九條及第二百三十一條規定，具備有司法警察官和司法警察身分，所以在目前軍審法部分，軍人犯罪是由各部隊主管透過憲兵受司法檢察官指揮，就可以直接辦案。現在的作法是這樣子。

28. 蕭委員美琴

    對啊！現在就是有一點權責重疊的狀況，包括民間的司法警察，他一樣有逮捕權。

29. 高參謀長甯松

    是。

30. 蕭委員美琴

    對啊！你們也有啊！

31. 高參謀長甯松

    是，都有。

32. 蕭委員美琴

    等於是你們兩組人馬同時都在執行，這指的是平時，戰時狀況當然不一樣，那就涉及到權責重疊的部分，這樣會不會產生混亂，造成權責不明？何況任務重疊，會不會有資源浪費的嫌疑？

33. 高參謀長甯松

    應該不會，因為各地方的檢察機關會針對案件不同來處理，譬如有些司法案件，由我們憲兵執行比較有利，那他們就會指揮我們，如果他們認為警察比較有利，就會指揮警察辦案。

34. 蕭委員美琴

    但這要如何判定？有的由警察來執法，有的由憲兵執法，在現有法律架構下，有沒有明顯區隔？

35. 高參謀長甯松

    沒有明顯區隔。

36. 蕭委員美琴

    那就是任由……

37. 周司長志仁

    報告委員，我們建議由法務部處理，因為指揮是檢察官在指揮，我們不好做……

38. 蕭委員美琴

    所以這中間就有很多人為權責不明之處，我覺得這個問題還是需要你們雙方去做更清楚的釐清。

39. 夏副部長立言

    這部分我們回去會檢討，再和法務部……

40. 蕭委員美琴

    我並不是非要如何不可，包括我們今天早上去考察、會勘，我們也看到憲兵戰力，但是未來角色定位……

41. 周司長志仁

    報告委員，我們和法務部一直保持很暢通的連繫，我們再研究。

42. 蕭委員美琴

    你們跟法務部的權責關係，有關軍中警察的角色，看是要維持在憲兵身上，還是像美國一樣置於各個軍種。其實以什麼樣的型態繼續扮演這個任務，都是整個法律及結構面需要面對的問題。謝謝。

43. 周司長志仁

    是。謝謝委員關心。

44. 主席

    接下來登記發言的徐委員耀昌、潘委員孟安均不在場。

45. （這裡略去一段其他人的發言）
46. 周司長志仁

    主席、各位委員。理由同前一條，建議維持現行條文。

47. 主席

    請問各位，有沒有意見？

48. 蕭委員美琴

    沒有，維持原條文。

49. 尤委員美女

    就維持原條文。

50. 主席

    第一百四十五條維持現行條文，不予修正。

51. （這裡略去一段其他人的發言）

52. 請國防部法律事務司周司長說明。

53. 周司長志仁

    主席、各位委員。國防部沒有意見。

54. 蕭委員美琴

    國防部沒有意見，我們就照李委員昆澤等提案條文通過。

55. 尤委員美女

    李委員昆澤的版本其實是配合現行身心障礙者權益保障法在101年7月11日修訂，把智能障礙擴充解釋，納入「神經系統構造及精神、心智功能障礙有損傷或不全」，我們同意做如此一致性的修改，不過刑事訴訟法也應該要一併修正。

56. 主席

    因為現在軍事審判法只針對戰時，也就是平時的選任辯護人，當被告或犯罪嫌疑人有上述情形時，他的選任辯護人要件，就沒有適用現在李委員昆澤提案的條文規範，是不是？

57. （這裡略去一段其他人的發言）
58. 李委員桐豪

    本席建議交付朝野協商，將來行政院的版本就交付院會逕付二讀，換言之，就是屆時一併協商，不必再經過司法及法制委員會的審查。

59. 主席

    請蕭委員美琴發言。

60. 蕭委員美琴

    本席贊成李委員的建議，今天我們大家已經有一些共識，就是政治受難者申請賠償的權利，應該要延長，但這要跟基金會的存續脫鉤處理，因為這是兩件事。大家也同意基於國家資源應合理運用，因為基金會的人事成本問題，希望把基金會做個終止，相關業務移交給其他行政院指定的單位。如果能如國防部所言，在1月底前完成對行政院的相關業務建議案，我們希望今天各委員提出的版本可以交付朝野協商，待行政院的版本出來，就逕付二讀，併案處理，這樣整個處理的進度也會比較完善。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蕭美琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。