段宜康於內政委員會會議

民主進步黨民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民

從這段發言整理出的主張

公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑既然離島公投可放寬為贊成人數多於反對人數即通過,為何高雄的地方性公投與全國性公投不能比照放寬。「所以如果我們同意在離島的公投可以放寬,為什麼在高雄的公投不可以放寬?如果高雄公投可以放寬為只要支持的人比反對的人多,這個案子就應該通過,那麼放諸於全國性公民投票,這樣的道理為什麼不能成立?」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑公投門檻的設計讓不支持或反對的人只要不去投票就可以抵制、否決議案。「因為我們的設計讓不支持的人只要不投票就可以抵制,就可以讓這個案子不成立、否決這個案子」公民投票的提案、連署與通過門檻,以及可以公投的事項,應如何規定?質疑全國性公民投票的有效門檻過高,認為連歷來得票比例最高的總統當選人所獲選票,都不足以達到公投有效門檻。「也就是說,有史以來得到最高支持比例的總統,他所獲得的選票竟不足以支持一個全國性公民投票可以有效!」

發言紀錄

  1. 段委員宜康

    主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李秘書長,行政院是公民投票法的主管機關?

  2. 主席

    請行政院李秘書長答復。

  3. 李秘書長四川

    主席、各位委員。是。

  4. 段委員宜康

    剛才陳部長說,公民投票有效門檻要達到選舉人數的50%以上,他認為這個門檻是恰當的,不應該下修。你同意他的說法嗎?

  5. 李秘書長四川

    現階段公投法還是存在的狀況,在行政院……

  6. 段委員宜康

    陳部長覺得這是一個合理的門檻,我要請問你的意見,你是政務官可以有自己的意見,你不必跟我唸經,我知道公投法的規定是什麼,你覺得有沒有下修的合理性?

  7. 李秘書長四川

    依現在的狀況,就全國性的問題,尤其是核四的部分,我認為這個門檻還合理。

  8. 段委員宜康

    你覺得不需要再做調整?我這樣講好了,今天我們舉辦一個公民投票,不管它是不是跟大選一起舉行,全國選舉人數的一半要出來投贊成票,這個投票才是有效的,對不對?

  9. 李秘書長四川

    是。

  10. 段委員宜康

    我們來舉一個數字看門檻合不合理,你知道我們從1996年到現在的總統大選,哪一次選舉勝選人拿的票數比率最高?你知道哪一次嗎?1996、2000、2004、2008、2012年總共5次。

  11. 李秘書長四川

    應該是2008年。

  12. 段委員宜康

    沒有錯,2008年馬總統拿了765萬9,014票,占58.45%,比例將近六成,非常高。那一年的投票率是76.33%,也非常高;2012年則是74.38%,比起這一屆高出近3%,所以比例很高。馬總統在76.33%的投票者中拿到58.45%的選票,這個比例很高吧?

  13. 李秘書長四川

    是。

  14. 段委員宜康

    所以若我們以公投的門檻來看,你覺得馬總統的得票數有沒有超過這個門檻?

  15. 李秘書長四川

    沒有。

  16. 段委員宜康

    的確沒有超過。我跟你講一個具體數字,那一年的選舉人數是1,732萬1,622人,如果公投門檻是這個選舉人數的50%再加1,那就是要有866萬812人投贊成票,這個公投案才會通過,你覺得這是一個合理的數字,可是若以總統大選來看,這個數字有多荒謬!也就是說,有史以來得到最高支持比例的總統,他所獲得的選票竟不足以支持一個全國性公民投票可以有效!

  17. 李秘書長四川

    我想向段委員報告,它的門檻是投票權人總數二分之一以上,且有效投票數超過二分之一,算起來贊成者的比例其實應該是25%。

  18. 段委員宜康

    要有50%的贊成票耶!

  19. 李秘書長四川

    不是贊成票,是有50%投票權人去投票,其中二分之一、亦即25%的人贊成才能通過。

  20. 段委員宜康

    因為我們這種公民投票的設計,反對的人根本就不需要去投票。我再舉一個數字,2004年3月20日舉辦之全國性公民投票第一案為什麼沒有通過?

  21. 李秘書長四川

    因為投票人數未超過二分之一。

  22. 段委員宜康

    對,為什麼?請問贊成的選票有多少?

  23. 李秘書長四川

    贊成者有80.28%。

  24. 段委員宜康

    是占所有出來投票者的87%,也就是反對的人根本就不投票了!對不對?贊成的有651萬人,反對的有58萬人,我們的設計讓反對的人只要不投票就好了啊!2004年的公投是併總統大選一起舉行,第一案有651萬1,216張同意票,你知道那一年的總統大選是誰贏了嗎?

  25. 李秘書長四川

    陳總統。

  26. 段委員宜康

    是陳水扁。你知道他得到多少票嗎?是647萬1,970票!陳水扁總統的得票過半,所以他贏了,而公民投票第一案所拿到的票數比陳水扁的得票數還高,結果卻不能成立、無效,這是為什麼?因為我們的設計讓不支持的人只要不投票就可以抵制,就可以讓這個案子不成立、否決這個案子,所以意思是一樣的。你說只要有25%以上,其實是睜著眼睛說瞎話,對不對?我們的設計其實是讓不投票的人、包括反對的人,只要不投票就可以否決這個案子,就是因為我們有門檻的設計,所以你還要跟我說這個門檻的設計是合理的嗎?

  27. 李秘書長四川

    從委員現在所說的這個角度去看,門檻的設定當然會有委員方才所說的……

  28. 段委員宜康

    我假設一個問題,就以2008年為例,你剛才告訴我,這是投票人數的門檻,對不對?

  29. 李秘書長四川

    對。

  30. 段委員宜康

    我們就用第一次公民投票的比例來算,不同意票占百分之十二點多,好,如果以2008年的不同意票,一樣以有12%的人出來投票來說,你知道這個公民投票案會過嗎?如果以總統大選的選票來算,50%是要有866萬人出來投票才會過半。

  31. 李秘書長四川

    對。

  32. 段委員宜康

    其實那是不會通過的,因為還差100萬票。所以即便是在一個極端激烈的競爭中,一邊動員出來投票、另一邊消極抵制,即便投票率那麼高,這個公民投票還是不會過關!所以我們所設計的門檻其實是很奇怪的,用不投票的人來懲罰投票的人,這是甚麼設計?我們的要求是需要有一定意義的人出來投票,我們都知道,在選舉時不出來投票的人一定有其原因和選擇,基本上不投票也是一個選擇。總統大選夠重要吧?為什麼還會有百分之二十幾的人不出來投票?因為他可能不想投票、不想參與這個議題,我們姑且不談他是有意的抵制,因為有人不想參與討論這個議題。就以高雄的地方性公投來講,它的投票率很低,對不對?

  33. 李秘書長四川

    5%。

  34. 段委員宜康

    它的投票率只有5.35%,這5.35%的人出來投票是因為他們關心這個議題,那其他那百分之九十幾的人呢?他們為什麼不出來投票?是他覺得這個議題不重要。就算不出來投票的人高達百分之九十幾,我們也沒有限制他的投票資格啊,我們並沒有在技術上去限制他,例如要坐車兩、三個鐘頭才能投票,我們並沒有技術性去妨礙他行使投票的權利,如果是這樣,而他的選擇是不出來投票、無所謂,對於國中小學小班制是25人或26人的這個投票議題,他覺得不重要,所以選擇不出來投票。是因為我們的門檻而讓公投失敗了,相對於這次的地方性公投,另外兩次的離島公投則都是有效的,其中一個通過、另一個沒通過,就以連江縣惟一一次有效通過的公民投票來看,我們排除選舉人數二分之一的限制,因為離島建設條例排除了公民投票法之適用,該項公投贊成人數比反對人數多,超過總投票人數的50%;以高雄市第一次地方性公民投票來看,同意票也遠超過不同意票,在6萬人中有5萬6,000人同意,同意票的比例更高,不同意票只有5,000票而已,一樣是地方性公投,它為什麼無效?就是因為法律的規定,因為離島建設條例排除公投法之適用,如果今天這個投票是在金門或澎湖或連江縣舉行,那會不會有效、是不是有效?有5.35%的人出來投票,是不是有效的?它是有效的!只因為一個是在澎湖舉行、另一個則是在高雄舉行,你不覺得這很荒謬嗎?

  35. 李秘書長四川

    報告委員,在會議開始之前,我也對外說明過,在門檻部分,行政院當然要依照公投法現有規定辦理,現在有很多委員及地方首長提議要修改的部分,因為行政院要尊重大院的審議,所以我們都予以尊重,包括蘇主席去拜會江院長時,江院長也表示,對於這些關於門檻的意見都予以尊重。

  36. 段委員宜康

    你並沒有回答我的問題,我是說我們的法律規定並不一定合理,因為你告訴我門檻是合理的,所以我就舉高雄地方性公投的門檻及連江縣地方性公投的門檻來看。

  37. 李秘書長四川

    因為它有一個離島建設特別條例……

  38. 段委員宜康

    是,因為它有一個法律。

  39. 李秘書長四川

    對。

  40. 段委員宜康

    所以如果我們同意在離島的公投可以放寬,為什麼在高雄的公投不可以放寬?如果高雄公投可以放寬為只要支持的人比反對的人多,這個案子就應該通過,那麼放諸於全國性公民投票,這樣的道理為什麼不能成立?

  41. 李秘書長四川

    因為全國性公投部分有一些議題也許涉及……

  42. 段委員宜康

    有些議題有可能涉及、有些議題則不一定會涉及。

  43. 李秘書長四川

    對。

  44. 段委員宜康

    例如,我要在全國推行25人小班制,你覺得這個議題會重要到影響國家嗎?其實未必,但是我們的公投法卻一視同仁,對不對?這表示我們的公投制度有很多可檢討之處,這麼說沒錯吧?

  45. 李秘書長四川

    當然,所以現在在大院……

  46. 段委員宜康

    剛才陳部長告訴我們這個門檻是合理的……

  47. 李秘書長四川

    如果就核四……

  48. 段委員宜康

    其實我們可以舉出很多不合理的地方,那是我們共同接受與承認的,難道不是嗎?謝謝。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。