民主進步黨・高雄市第6選舉區從這段發言整理出的主張
哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？質疑以住院醫師每週工作88小時以下為標準、每天正常工作時間12小時、延長32小時以下亦視為標準的作法是血汗醫院、爆時工作「每週工作88小時以下的算標準，至於正常的工作時間為每天12小時，延長時間還必須在32小時以下，這難道不是血汗醫院嗎？這難道不是爆時工作嗎？」哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？質疑住院醫師兩次上班之間至少間隔10小時以上休息時間是否足夠，並質疑這種爆時工作能否保障醫療品質、醫病關係及病人權益「兩次上班時間之中，至少要間隔10小時以上的休息時間，請問這樣夠嗎？醫生秉於職責落實工作、照顧病人，這是讓人感動的，可是血汗醫院卻也是不爭的事實！這種爆時工作，能保障醫療關係、醫療品質、醫病關係及病人權益嗎？」哪些工作者應適用勞基法的工時規定（醫師納入、責任制的範圍）？主張醫護人員應有合理的工作時間，以免醫護人員為了薪水、生活與較優勢的工作環境而離開台灣，造成台灣的重大損失「所以我們希望醫護人員能有合理的工作時間，不要逼得所有的醫護人員為了薪水、為了生活、為了比較優勢的工作環境而離開台灣，這對臺灣來說會是很重大的損失！」發言紀錄
- 李委員昆澤
（在席位上）江院長曾經說過，相關委員會開會時，部長應該親自到場，江院長都這樣指示了，我們委員更應該堅持這個原則。請主席裁決。
- 周委員倪安
（在席位上）等部長吧。
- 主席
因為衛福部並沒有先講，各位如果要等部長，我們就請他們催一下，現在先休息。謝謝。
休息
繼續開會
- 主席
現在繼續開會。
請江委員啟臣質詢。（不在場）江委員不在場。
請周委員倪安質詢。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。衛福部為了改善醫院護理人員的待遇，過去4年（不包含今年）花了71億元的經費，但是現在護理人員的數量還是嚴重地不足，部長應該很清楚。
- 主席
請衛福部邱部長答復。
- 邱部長文達
主席、各位委員。這兩年間已經增加了快8,700人左右。
- 周委員倪安
衛福部花了幾十億元的經費給醫院，希望他們可以改善護理人員的待遇、增聘護理人員，這是主要的目的，但是我們發現超過43%的醫院即使減少了護理人員的數量，可是他們一樣有領到衛福部給予的補助，怎麼會這樣子呢？
- 邱部長文達
我想簡單提一下。這個統計是101年做的統計，98年就開始這個計畫，有些醫院到100年已經補足了，開始採取留人的策略，所以其實有一半是留人的策略。這個計畫已經推行很久了。
- 周委員倪安
留人就是加薪？
- 邱部長文達
對，譬如夜班費都很明顯地在增加。
- 周委員倪安
有增加人嗎？
- 邱部長文達
有增加人。
- 周委員倪安
我們感覺起來，現在的問題應該不是薪水的問題，因為護理人員的工作並不是很簡單的，除了必須具備專業以外，還要花費勞力，晚上護理人員必須用一樣的精神照顧病人。對我們來講，晚上是夜深人靜、休息的時候；可是對於護理人員來講，他們還是要戰戰兢兢。假設我是病人的話，我不希望我拉了鈴之後，趴在桌上休息的護理師又匆匆忙忙地趕來，所以護理人員特別需要有充足的人力，這其實是最重要的。但是很多醫院的護理人員是不足的，衛福部仍然在補助這些醫院，有些醫院財務的流向並不透明，所以我們質疑衛福部根本沒有掌控到各個醫院對於補助經費究竟如何運用。衛福部對此應該要有一個稽核，而不是直接把錢發給醫院，但是對於需要改善的部分卻沒有真正地獲得改善。
- 邱部長文達
我分成3點回答委員。第一，在人力方面，我剛才已經回答，這幾年已經……
- 周委員倪安
增加了八千多人。
- 邱部長文達
其次，因為今年護理人員開始納入勞基法，我相信有更多人會回到護理工作。護理人員納入勞基法也是經過14年才慢慢地完成，最後一批是今年，所以今年護理人員納入勞基法的制度上路以後，會吸引一些人。
第三，在補助經費方面，我們現在都會請醫院回報，如果使用的項目不對的話，我們就扣回來。大概是這樣。
- 周委員倪安
可是我們看到差不多二成五左右是用在增聘人力，也就是說，100元裡面有25元用於增加人力，其餘的75元是用在加班費、獎勵（譬如增加薪水）。生命是有限的，即使每個月付給護理師10萬元的薪水，我們能要求護理師晚上的精神跟白天一樣嗎？所以最終的問題並不是一直要給護理師很高的薪水，我覺得他們的要求與病人的要求其實是一樣的。身為病人，我們當然不希望護理師要同時照顧20個病人；身為護理師，可能也無法同時照顧25個病人。所以我們要改善的是什麼？
- 邱部長文達
就是護病比。我們先從機構的組織開始，從4床1個人改成3床1個人，然後從護病比再推回來，我們兩個都會注意到，我們已經在102、103年……
- 周委員倪安
我們現在要求的護病比是多少？
- 邱部長文達
現在是先從兩個……
- 周委員倪安
我們國家現在整個平均的護病比是多少？有這個數字嗎？
- 邱部長文達
有。
- 周委員倪安
包括國立醫院、私人醫院，全國的平均比例是多少？還有，白班、小夜班、大夜班等各時段的平均比例又是如何？有這樣的數字嗎？部長，你都沒有概念嗎？
- 邱部長文達
有啦！我稍微知道啦！現在平均差不多是1比8到9，但是detail我還要看一下。
- 周委員倪安
這是全國平均嗎？包括公、私立醫院？
- 邱部長文達
差不多是這樣，我請蔡副司長向委員說明。
- 主席
請衛福部照護司蔡副司長答復。
- 蔡副司長誾誾
主席、各位委員。經我們調查所有的護病比，平均來說，公立醫院大概是1比10.58、私立醫院大概是1比8.82；而在白班的部分，大概是1比7.43到6.64左右，已經符合工會1比7的要求。目前比較困難的，當然就是委員剛才所提有關小夜班和大夜班這一塊，所以我們最近對於所有健保費的使用，就是在努力這部分，以小夜班來說，大概是9到12，這是公立醫院……
- 周委員倪安
大夜班是20嗎？
- 邱部長文達
沒有，大夜班大概是12到15。
- 周委員倪安
其實臨床上有到30耶！
- 邱部長文達
那是極端值啦！
- 周委員倪安
衛福部是否應明文規定每種班別的護病比？
- 邱部長文達
好，我們會這樣做，包括102年、103年到104年，我們都會正式的評鑑。
- 周委員倪安
明年開始？還是今年開始？
- 邱部長文達
明年，今年是在試評。
- 周委員倪安
還有，相關的補助經費，應該要專款專用，我的意思是說你們要用在護理人員的實質增加上。
- 邱部長文達
對，這是專款專用。
- 周委員倪安
我們一年總共培養多少護理人員？不論是大學或專科，一年畢業多少人？
- 蔡副司長誾誾
報告委員，其實所有的護理學校畢業生，一年大概有1萬2,000人，但因護理學制的關係，所以扣除重複進修的部分，大概還有7,000到8,000人。
- 周委員倪安
這當中考上護理師，具有正式護理師資格者有幾位？
- 蔡副司長誾誾
如果以平均值來看，大概是4成左右，可是如果以當年畢業的7,000人來看，大概是6到7成。
- 周委員倪安
所以一年會有4,000人？
- 蔡副司長誾誾
對，增加四、五千人，這是錄取的部分。
- 周委員倪安
這些人畢業之後，大概平均做了幾年之後，就不敢再擔任護理師？你們有沒有這個資料？
- 蔡副司長誾誾
我們有做相關資料的調查……
- 邱部長文達
現在離職率大概是11.2%，兩年前是13.2%，所以是逐年在下降，最近有比較進步。
- 周委員倪安
本席要再次提醒部長，現在的護理人員並不是嫌棄薪水太少，而是身為女性，很多護理人員要兼顧家庭，尤其有了小孩之後，如果碰到小夜班或大夜班真的是很為難，所以這些情形都會影響到她們後來的生涯規劃。但是我們栽培一位護理人員並不容易，不能讓她們因為家庭因素就中斷把專業貢獻給社會的機會，所以衛福部要好好思考這個問題，想辦法擴大對她們的照顧，例如增加人力，因為現在有的護理人員上過大夜班之後，還要接早班，不僅她們本身體力無法負荷，對病人來講，也是很不好的。
- 邱部長文達
了解。
- 周委員倪安
最後，我要請教部長，今年衛福部在補助這部分又編列了20億，是否所有醫院都可以獲得這項補助？依本席之見，我們或可仿效英國、日本，要求各個醫院按月公開護病比，這是第一點；第二點，健保補助和護病比要連動，如果護病比太低，補助就應減少；第三點，將護病比列為醫院評鑑「死當」科目，衛福部在評鑑各家醫院時，應著眼於護病比來打分數。本席相信做到以上三點，就能落實我們護理人力的改革方案。
- 邱部長文達
是，委員的建議，我們會研議，特別是護病比連動這部分，這次我們已經提出來了，要在健保費裡面去討論，只要通過，就可以開始執行。謝謝。
- 主席
請李委員昆澤質詢。
- 李委員昆澤
主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上行政院院會中，江院長才指示各部會首長，在立法院各委員會開會時必須親自出席。可是對於院長早上才說過的話，部長下午就給他打臉，到現在才出現在本委員會！
- 主席
請衛福部邱部長答復。
- 邱部長文達
主席、各位委員。沒有，我早上就出現了。
- 李委員昆澤
你有向召委請假嗎？
- 邱部長文達
有。
- 李委員昆澤
那就請召委簡單說明一下。
- 主席
報告李委員，早上部長有到，下午我們是從3點繼續開會，將近3點時，部長旁邊的秘書才知告我，部長因為參加護士節，所以會晚點到，但3點半以前會到。
- 李委員昆澤
部長，你要自我檢討，因為你早就知道有這個行程，怎能到了接近3點時才告訴召委因下午另有行程，所以會遲到？你不要給江院長打臉了！
另外，江院長在今天的院會當中也指示各部會首長，針對各立委關心的相關業務，可以到各委員辦公室去做報告及說明。像本席長久關心醫病關係及醫療人權，不知部長何時會到本席辦公室來做說明及報告？
- 邱部長文達
沒有問題。
- 李委員昆澤
我很歡迎你，可是一直沒有看到你前來我的辦公室。
- 邱部長文達
抱歉！我要針對剛才主席的說明稍作解釋，那是全國護理工會。
- 李委員昆澤
江院長要求各部會首長跟立委之間要做好溝通及說明，但是這兩天我們看到在立法院內，不管是教育部或退輔會，列席的相關首長都公開跟立委嗆聲、對罵。請問這就是江院長指示部會首長要做的國會溝通嗎？部長有沒有接獲這個指示，即立委跟你意見如果不一樣，只要你講不贏，就開始對罵，以嗆聲來取代溝通。你有接到這樣的指示嗎？
- 邱部長文達
沒有，我從來沒有過。
- 李委員昆澤
那你贊同教育部和退輔會這樣的方式嗎？
- 邱部長文達
我是不會啦！
- 李委員昆澤
我想立法部門和行政部門應該要相互尊重……
- 邱部長文達
是，我們一定是這樣。
- 李委員昆澤
立委本身基於職權提出質詢，希望行政相關首長都要秉於職權向立法院負責。
- 邱部長文達
是。
- 李委員昆澤
現在本席要請教部長，醫事放射工會全國聯合會秘書長沈達亮公開表示，在過去幾年，新加坡從未向台灣招募相關的醫護人才，但是近五年來，我們的相關人員已經多達七十餘人前往新加坡，日前他們還來台繼續招募百名醫護人才，因為未來七年新加坡要興建大型醫院，需要3萬名的醫護專業人員。請問此一情形是否會帶動台灣醫療人員的出走潮？部長有無相關資訊或是了解相關人員到底有多少？
- 邱部長文達
以放射師來說，如同委員所說約有七十位到新加坡，但也有四十幾位到大陸。在此，我藉機向委員報告，對國際醫療，我原本不是很熱心，但我發現最近出走的趨勢越來越嚴重……
- 李委員昆澤
光是醫事放射人員這幾年就走了將近七、八十位，這幾天，新加坡還打算來招募百位以上的醫事人員。這還只是醫事放射人員，其他如醫生、麻醉師、護士、護理師等，到底有多少人可能出走？
- 邱部長文達
其他部分我們有在monitor，不過我們沒有詳細數字……
- 李委員昆澤
部長，這點很重要，你們一定要知道詳細的醫護人員出走數字，畢竟這與維持國內醫療品質有很大關係。
- 邱部長文達
我瞭解，我請醫事司李司長來答復委員。
- 主席
請衛福部醫事司李司長答復。
- 李司長偉強
主席、各位委員。有關放射師部分，目前職業登記部分有五千六百多位，就業部分大概是五成多，因此就某種程度來說，每年畢業的學生多於市場上的需求。
- 李委員昆澤
我問的不只是醫事放射人員，而是整體的醫療專業人員，包括醫生、護士、麻醉師在內。
- 李司長偉強
除了醫師之外，不管護理師、放射師或藥劑師，大概都是五至六成就職率。
- 李委員昆澤
我問的是這幾年的出走潮，而非就職率。是不是你們沒有相關資料？可否儘快整理給我們？
- 李司長偉強
是，詳細數字我們會儘快蒐集。
- 李委員昆澤
你們必須掌握到底有多少人出走，如此國人的健康才能獲得基本保障，也才能保有基本的醫療品質。我認為醫護人員出走，與國內醫療環境有相當大的關係，其中一個因素就是血汗醫院，這讓我們第一線的醫療人員苦不堪言，而且住院醫師與護士工時爆表。請問部長，每週合理的工作時數應該是多少？
- 邱部長文達
這點我們與住院醫師及醫學會談過，目前我們以美國88小時來作為……
- 李委員昆澤
不是雙週88小時，而是單週88小時？
- 邱部長文達
目前醫師還是採責任制，美國亦復如此……
- 李委員昆澤
從去年開始，衛福部把住院醫師工時列為醫院評鑑的試評項目，但這尚不會影響評鑑總成績，仍僅止於試評項目。在103年初曾公布初步調查結果，每週工作88小時以下的算標準，至於正常的工作時間為每天12小時，延長時間還必須在32小時以下，這難道不是血汗醫院嗎？這難道不是爆時工作嗎？請問醫師是超人還是鋼鐵人，體力居然可以超過一般人的兩倍？試問這樣的醫病關係會好嗎？這樣的醫療品質會好嗎？
- 邱部長文達
以我自己來說，我們採全責制，所以我在外科開完刀，晚上我還是得來看病人，因為我不能把這病人丟給別人！其實所有人會這麼努力也是為了病人！如果從病人的角度來看，他也希望能看到我，因此有些職業是必須這樣做的，如此病人也會比較安全。
- 李委員昆澤
依照評鑑表來看，工作時間在12小時以下算正常，延長至32小時以下者也視為標準，至於兩次工作時間之間可以休息多久？
- 李司長偉強
正常上班時間是12小時以下，如果加上值班，也就是上班12小時，第13小時值班，這樣加起來我們希望達24小時這是A標準。至於委員所提的32小時是最低下限，而兩次之間的休息時間，也就是上班與上班之間的間隔時間，最好能達到10小時以上。
- 李委員昆澤
兩次上班時間之中，至少要間隔10小時以上的休息時間，請問這樣夠嗎？醫生秉於職責落實工作、照顧病人，這是讓人感動的，可是血汗醫院卻也是不爭的事實！這種爆時工作，能保障醫療關係、醫療品質、醫病關係及病人權益嗎？對於這種超時工作，請問部長有何改善計畫？
- 邱部長文達
這是美國的標準，其實在早期，如五年前或十年前，臺灣住院醫師的工時是更長的，甚至可以達到100小時以上！不過現在已經開始遞減，也由於遞減太快，讓病人受影響，因為如此一來，照顧上的人手會比較少，所以需要逐步改善！
- 李委員昆澤
這樣的超時工作，這樣的血汗醫院，是不是造成醫護人員出走的原因之一？
- 邱部長文達
新加坡恐怕也是每週八十幾小時，所以主要原因在薪資！因為我們這裡的薪資……
- 李委員昆澤
有一點我堅持一定要做，那就是各項目醫護人員，包括醫事放射人員、醫師、護理師、麻醉師等的出走統計，必須要有精確的數字……
- 邱部長文達
這個我們會做出來。
- 李委員昆澤
請問何時可以做出來？
- 邱部長文達
給我一個月時間。
- 李委員昆澤
好，就一個月，針對國內醫事人員出走的精確數字，及醫事人員出走對醫療品質改善的衝擊是否有直接關係做出報告，我希望部長不只要掌握……
- 邱部長文達
我會到委員辦公室向委員報。
- 李委員昆澤
這件事不只對我報告，因為這關係到醫病關係與醫療品質，更涉及病人權益，所以我們希望醫護人員能有合理的工作時間，不要逼得所有的醫護人員為了薪水、為了生活、為了比較優勢的工作環境而離開台灣，這對臺灣來說會是很重大的損失！因為我們栽培出這麼多優秀的醫療人員，結果卻跑到新加坡與中國去，這樣實在是臺灣的重大損失，所以這是部長的責任！
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