民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為提高退伍軍人年終慰問金的發放上限，須以國家財政充裕、各行各業年金與保險制度相對完整且能照顧弱勢為前提，並搭配其他配套，讓各群體同時提升，否則可能加劇社會矛盾。「今天不是說不能做這件事情，可是是要在國家財政充裕的前提之下，在各行各業的年金和保險制度相對完整可以照顧到社會各階層的弱勢族群的前提之下，大家可以同時去提升，這要有一些其他的配套，本席現在擔心你們這樣的主張反而會造成更大的社會矛盾。」軍人的退休制度是否應與公教分開處理？應如何設計？認為以國家現有的財政狀況，此時不宜將退休軍人年終慰問金的發放上限從2萬元提高到2萬5,000元，並擔心此舉加劇相對剝奪感與社會矛盾。「所以我覺得以國家現有的財政狀況，此時真的不宜提出這個主張。」發言紀錄
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。主委，預算中心對於在中國定居的榮民平均壽命高於正常的狀態有提出質疑，我相信很多人看到這樣的數據都會有一些疑惑，當然我知道你們過去也很努力在查察，但是中國這麼大，每個省都比台灣還大，很多榮民還住在鄉村，我也理解你們派人實地去查訪的困難度。
- 主席
請退輔會董主任委員說明。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。是。
- 蕭委員美琴
尤其我們的人去到中國是沒有公權力的，你還要經過很多地方官僚的配合，所以我也理解這個問題很困難，但是你們過去也不是沒有查出過詐領就養金的人，過去好像有十幾個案例，是不是？
- 董主任委員翔龍
沒有。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 張處長怒潮
主席、各位委員。不是詐領，是因為他們在大陸設籍。
- 蕭委員美琴
已經設籍，所以這個也是可以查得出來，不是查不出來。現在如果有人已經過世還持續在領就養金，退輔會除了現行的各種比對之外，你們有沒有再去思考可以用什麼樣的方式？因為這個數據確實非常奇特，異於正常的狀態，任何人看了都很難相信在一千四百多人裡面，90歲以上的就將近有500人，百歲以上的更有三十幾人，這樣的比例真的非常奇怪，讓人不得不懷疑中間有詐，你們有沒有思考過目前查核的機制有沒有問題？我不知道這個現象是只有預算中心注意到，還是你們內部過去也有注意到？
- 董主任委員翔龍
我們一直在關注這件事情。
- 蕭委員美琴
那你們有沒有想出什麼精進的作為可以去排除？畢竟一年兩億多的預算額也不是小錢，可能在整個退輔會系統裡面不算多，可是對很多國人需要的地方建設或是社福預算來講，這筆錢還是很多的，大家還是很關心這個問題。
- 董主任委員翔龍
事實上我們是利用指紋卡來驗證，指紋的驗證對生存驗證來講非常的重要，也不容易被偽冒，因為這個人在過世之後還要有指紋也是不容易的事情。
- 蕭委員美琴
他有可能事先保留下來，然後再印在你的卡上面或者是用電子檔案。
- 董主任委員翔龍
不是，因為指紋卡是我們寄過去給他的，而且各年上下年度的顏色都不一樣。
- 蕭委員美琴
例如我現在scan一個指紋在電腦系統裡面，等你那張卡寄過來，我再把電腦系統裡面的指紋直接scan到那張卡上面。
- 董主任委員翔龍
不容易，如果是印出來的，這個我們可以查出來，還有墨。
- 蕭委員美琴
那你們有特別去做比對，看這個是油墨還是用列印的嗎？
- 董主任委員翔龍
有，而且我們只要有任何的懷疑都是請調查局來幫我們。
- 蕭委員美琴
請調查局來協助你們，問題是在對岸能夠行使相關的公權力嗎？
- 張處長怒潮
油墨也是我們提供的。
- 蕭委員美琴
所以你們連油墨都用包裹一起寄過去，那成本很高耶！
- 張處長怒潮
是。
- 蕭委員美琴
光是為了要繼續付錢給這些移居到中國、對台灣認同感也不高的這些老榮民，這個成本很高啊！
- 張處長怒潮
他們不是對我們國家的認同感不一樣，他們是在民國23年以前出生的，所以民國78年以後他們回去安養，安養就是頤養天年，我覺得不是國家認同的問題，他們只是思鄉。
- 蕭委員美琴
可是以這個數據來看，如果真的百歲人瑞有三十幾個，搞不好有的還是清朝出生的，和中華民國之間的連結並不是特別深，當然你要去支付他相關的就養經費，我可以理解這是在法定的範疇裡面，但是對很多國人來講，這又涉及到一個社會公平的問題，包括現在很多國人在關心的選舉到了，你們要把年終慰問金2萬元的發放上限提高，在選舉期間特別去做這樣的提高，我也聽到你們一直在argue說他們年輕的時候很辛苦在報效國家，可是從社會公平的角度來講，辛苦過的不是只有榮民，包括農民、也包括基層的勞工，在台灣的工業發展和經濟發展的過程當中，他們也是一樣在高度危險的工作環境裡面度過。
- 董主任委員翔龍
但是比起戰場來講，這些……
- 蕭委員美琴
所以整體的社會觀感和公平性也是會被質疑的，尤其你提到六都的生活水準和條件，那是沒有錯，大家都很辛苦，本席舉個例子，我們前國安會秘書長在退休後到高雄務農，他一整年的年收入才十幾萬而已，平均一個月也不過一萬多，他也是勒緊褲帶在過日子啊！
- 董主任委員翔龍
這是他的選擇，我們都尊重。
- 蕭委員美琴
這不是他的選擇，退休了能夠怎麼樣？就像你說這些退休榮民沒有選擇，因為退休後沒有別的收入，這是一樣的道理。你們要把2萬元的額度提升到2萬5,000元，今天如果國家富強，資源很多，整個經濟發展成長率很高，財庫充裕，那我們都要當好人，讓大家都皆大歡喜，這我沒有意見啊！可是今天國家的處境不是這樣子，尤其目前社會貧富差距的問題如此嚴重，各行各業相對的剝奪感也很強烈，你們在這個時候提出提高上限的主張，對於很多月收入才一萬多或甚至沒有收入而要靠著幾千元老農津貼在過日子的人來講，還是會有相對的剝奪感。
今天不是說不能做這件事情，可是是要在國家財政充裕的前提之下，在各行各業的年金和保險制度相對完整可以照顧到社會各階層的弱勢族群的前提之下，大家可以同時去提升，這要有一些其他的配套，本席現在擔心你們這樣的主張反而會造成更大的社會矛盾。我們這幾天在外面跑基層，碰到很多老百在批評這些退休軍公教的福利這麼多還可以這樣，他們也是辛苦一生甚至因公傷殘，各式各樣在台灣經濟發展時代承擔很大痛苦和辛苦勞力付出的人並沒有一樣的感受，這個相對的剝奪感是很強烈的，所以我覺得以國家現有的財政狀況，此時真的不宜提出這個主張。
今天如果馬英九的「633」有兌現的話，可能大家沒有那麼多的質疑，問題是沒有兌現啊！大家的生活真的是水深火熱，你們現在提出這樣的訴求和主張，雖然不是你先提的，我知道是其他立委先提的，尤其是在選舉期間，在國家財政無法負擔的情形之下，此時此刻提出，很難讓人不去聯想這個和選舉是不是有什麼關係，是不是要動員特定的族群來支持現在的執政黨，這些都會讓社會有所質疑。主委，我知道從你的本位角度當然是極力爭取，可是國家整體財政要顧及到各行各業都有的辛苦和相對公平性以及相對剝奪感的問題，會不會製造更多的社會糾紛和不公平的感受，這個也是我們應該一併去思考的。
- 董主任委員翔龍
是。
- 蕭委員美琴
謝謝。
- 主席
請廖委員國棟發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請周委員倪安發言。
- 周委員倪安
主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教退輔會綜合規劃處張處長，退輔會對於退伍軍人的照顧，有沒有與其他國家比較？
- 主席
請退輔會綜合規劃處張處長說明。
- 張處長海南
主席、各位委員。有。
- 周委員倪安
有相關報告或資料嗎？
- 張處長海南
可以提供給委員參考。
- 周委員倪安
那中華民國照顧這些退伍官兵的情況如何？是在中等程度嗎？大概有幾分？你們比較過哪些國家？
- 張處長海南
美國、日本、韓國，甚至中共，我們都有做過相關比較。
- 周委員倪安
那我們在這幾個國家當中，排名算是前面的還是後面的？
- 張處長海南
算是符合現況的一些標準。
- 周委員倪安
符合現況？我是說跟這幾個國家比起來，我們照顧退伍軍人的表現如何，請你排名一下好不好？
- 張處長海南
我們沒有排名。
- 周委員倪安
但你有相關資料？
- 張處長海南
是。
- 周委員倪安
那麼請送給本席。
- 張處長海南
是。
- 周委員倪安
謝謝。
今天的報告中提到清寒榮民，我想請問，經過政府的照顧，竟然還會有清寒榮民，不知道清寒榮民的定義為何？可不可以請退輔會服務照顧處林處長說明，既然退輔會每個月都這樣照顧，包括就醫、就養、就學，也包括照顧他們的小孩，怎麼還會有清寒榮民，你可以跟大家說明一下嗎？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林處長高智
主席、各位委員。關於清寒的定義，我們的救助過程有條件，包括低收入、中低收入等限制，另外我們也透過訪視系統確認。現在里長發放清寒證明的制度已經沒有了，但是我們一樣會去垂詢。另外，我們還有很多長者……
- 周委員倪安
現在到底有多少位清寒的榮民？
- 林處長高智
就我們的界定，目前有五百八十幾位眷屬。
- 周委員倪安
五百八十幾？你們沒有具體的數目嗎？
- 林處長高智
有580個眷屬，另外在榮民方面有128個。
- 周委員倪安
我問的是清寒的榮民。
- 林處長高智
就我們的分類裡面，是對榮民第3類以及榮眷第4類，我們發救濟金是有按照他們的條件。
- 周委員倪安
是榮民在領了一萬四千多元的就養金之後，另外政府又再撥補六億多來照顧他們，是這樣嗎？
- 林處長高智
也不是這樣，六億三千多萬的涵蓋面非常廣，我們沒有辦法完全在此羅列。
- 周委員倪安
會後請提供詳細的資料，本席想要瞭解這方面，可以嗎？
- 林處長高智
是。
- 周委員倪安
繼續請教張處長，目前受到照顧的榮民有四十一萬多人，榮眷有七十九萬多人，是嗎？
- 主席
請退輔會就醫保健處張處長說明。
- 張處長宗泓
主席、各位委員。是。
- 周委員倪安
有關榮民的就醫方面，一年給付的健保費達104億元，請問榮民住院如果是住單人房，他需要再支付任何費用嗎？萬一他需要住加護病房，退輔會給予什麼樣的照顧？完全由退輔會支付加護病房等費用嗎？
- 張處長宗泓
榮民住院完成之後會產生費用，其中有10%是屬於部分負擔，只要是無職的榮民，我們都會……
- 周委員倪安
所謂的無職是指已經退休的榮民，沒有工作的榮民，其所有醫療費用，包括加護病房費用在內，都是由國家支付？
- 張處長宗泓
是的，就在這104億裡面。
- 周委員倪安
謝謝，本席瞭解了。
本席剛才請教幾個問題，包括我們有些退休將領是人在中國，我國對於榮民的照顧，相信在世界上是排名很前面的，就我所知，可能做得比美國都要好。我們會稱呼這些人為榮民，就是榮譽國民，請問他們的榮譽在哪裡？他們過去要打共匪……
- 董主任委員翔龍
最主要是感謝他過去為國家犧牲奮鬥。
- 周委員倪安
可是現在情勢上已經有所改變，就是有一些退役的官兵，已經不再把對岸當作共匪，甚至人已經到中國生活，但是他如果生病就可能回來台灣，回到榮民總醫院就醫。上回本席也詢問過主委，主委答復本席這是他們退伍以後的行動自由，我不認為如此，國家為什麼要照顧他們如此無微不至？連80歲娶個30歲的太太，未來生了幾個小孩，國家都要一併給予照顧，為什麼呢？因為他們是榮民，是因為他們反共抗俄、因為八二三砲戰，那麼請主委告訴我，他憑什麼、憑哪一點可以這麼不尊重台灣人民的納稅錢？我們需要照顧的人何其多？不是嗎？裡面有清寒的，有一些是當年無辜就跟隨軍隊過來的，有一些是不小心就放棄那邊的家庭而跟著過來，這些人如今都還在台灣，他生病了，我願意照顧他；但是，對於好手好腳的這些將領，你覺得這樣合理嗎？你願意跟他們講他們這樣的行為是不對的嗎？
- 董主任委員翔龍
對於到大陸的這些人，我們都會再做說明。
- 周委員倪安
那你跟他們說，要他們生病時就不要回來，我們的健保已經虧損很多了，所有的醫療費用都是由我們國民出錢，為什麼他們生病要回來？因為他有健保卡，他發生急重症回來時，我們還是要救他！
- 董主任委員翔龍
報告委員，他還是我們的國民，還是我們的公民。
- 周委員倪安
我知道啊！但是他的行為已經不符合讓我們尊敬，他是一個榮譽國民嘛！他是嗎？
- 董主任委員翔龍
他如果是長居，他就不會回來。
- 周委員倪安
請問，郭力恆還是我們的榮譽國民嗎？
- 董主任委員翔龍
根本不是。
- 周委員倪安
我們不需要再照顧郭力恆了嗎？
- 董主任委員翔龍
不用。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。你們現在的宿舍管理費是從700元提高到1,200元？
- 劉處長志福
多房數35坪的是1,200元。
- 蕭委員美琴
35坪的每個月租金1,200元，未免跟我們看的市價差太多了吧？內政部的宿舍租金甚至有到兩、三千元的。請問什麼樣的人可以住到宿舍，只有高階的首長可以住宿舍嗎？
- 劉處長志福
單身的女性職員、科長級與處長級都可以住。
- 蕭委員美琴
宿舍有這麼多間嗎？
- 劉處長志福
有，而且我們是以遠道的為主。
- 蕭委員美琴
你們總共有幾間宿舍？
- 劉處長志福
有77間宿舍。
- 蕭委員美琴
現在全部住滿嗎？
- 劉處長志福
大概有九成。
- 蕭委員美琴
空的宿舍是因為需求沒有這麼大，還是什麼原因沒有住滿？
- 劉處長志福
有少數幾戶是變成周轉的。
- 蕭委員美琴
你的意思是需求更大？
- 劉處長志福
對，我們的需求更大。
- 蕭委員美琴
你一個月租一千多元，當然需求很大，尤其臺北市35坪的房子。我知道不是只有退輔會這樣，很多部會都有宿舍，農委會甚至離譜到有每個月租金20塊錢的，這個應該一致做全面性檢討，是不是在朝野協商的時候做全面性檢討？不在這邊做處理，因為其他部會也都有宿舍。
- 主席
本案保留送朝野協商。蕭委員，這個通案要不要先撤案，然後請黨團在院會提出來？
- 蕭委員美琴
（在席位上）提了就提了。
- 主席
請林委員郁方發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
退輔會目前是用舊的收費標準，但是新的收費辦法出來，你們承諾用新的辦法，這樣的處理方式會有一個統一的標準。蕭委員，這個提案是不是要求他們承諾以新的標準去執行，這個案子就撤案？
- 蕭委員美琴
（在席位上）沒有，我要做修正。
- 主席
修正為「依財政部統一的標準去執行」，第2案照以上文字修正通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請退輔會就學就業處王處長說明。
- 王處長天德
主席、各位委員。非常感謝委員的指導，今年1月20日我們收到審計部的決算審核報告，因為今年的部分已經公告了，所以沒有辦法重來。從明年開始，我們絕對會注意若有職訓中心該辦理的班次，當地榮服處就不再重複開班；如果是榮服處照顧當地的事項，那麼職訓中心也不再重複開班。從明年開始，我們一定會朝資源整合運用的方向去做。
其次，1,189萬的預算乃是職訓中心一年所有的費用，這項預算都是一些……
- 邱委員志偉
（在席位上）同意照列。
- 王處長天德
謝謝。
- 主席
經說明之後，邱委員同意預算照列，本項提案不通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
接下來處理第10案。
- 蕭委員美琴
（在席位上）這根本就是在浪費錢嘛！
- 主席
請退輔會行政管理處劉處長說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。雖然這是小錢，但是看到你們的運用方式，真的讓人覺得這是在浪費國家公帑。其實這並不是有獎徵答，而是榮光雙周刊的滿意度調查，只要填具姓名、地址、電話並回覆滿意或不滿意，喜不喜歡它的色彩和編輯，就可以抽獎獲得二萬元、一萬元不等，這簡直比百貨公司周年慶的獎品還要好，你覺得國家的資源可以這樣運用嗎？光是填個名字，回覆一個滿意度調查表，就可以不勞而獲拿到二萬元的獎金，這不是很奇怪嗎？民間的百貨公司或餐廳都沒有送到這樣的禮物啊！雖然這是小錢，但我還是要提醒你們，每一分錢都應該要用在刀口上，像這種消耗式的、不勞而獲的方式真的不可取，而且也不是針對貧窮的人家而設。光是填個滿意度調查表就可以獲得二萬元或一萬元，我真的覺得不應該。
- 主席
蕭委員，這項提案的用意也是要給他們一個提醒，請問是不是可以改為減列5萬元？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。我可以理解有些具有醫師資格的人在行政體系裡面工作，或許他們到外面去工作收入會比較高，但是在國家的公務體系裡面服務，退休後的收入和待遇的穩定性其實也比自己去外面開業風險來得低。就某種程度而言，在公務體系當中服務的這個選項，其實也有它的優勢，或許薪水不如外面，但工作相對比較穩定。本席認為以發放獎金的模式來鼓勵這些到公務機構服務的醫師，其實也會讓外界誤以為國家公務體系的薪水不夠，這已經違背整體社會的觀感和認知。如果這是行政院的通案，那就可以在通案當中做處理，針對這件事情，在此還是必須提出我們不同的意見和看法。
- 主席
請退輔會董主任委員說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
其實去年他們已經自行調整過了，請問提案人蕭委員美琴有意見嗎？
- 蕭委員美琴
（在席位上）好的。
- 主席
第19案不通過。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
蕭委員，這方面有新的規定，我想他們應該是按照相關比例去做的。也就是說，有關長照的部分，現在都有新的標準……
- 蕭委員美琴
（在席位上）但我們也是按照人頭數去計算的啊！
- 主席
請退輔會就醫保健處張處長說明。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請蕭委員美琴發言。
- 蕭委員美琴
主席、各位列席官員、各位同仁。各種跡象都顯示榮民的人數在逐年遞減，尤其是有需要住到榮家裡面的人數也都在逐年遞減，甚至過去10年來已經減少一半的人數了，在需要入住榮家的人數遞減的情形之下，照護人力的相關費用為什麼會如此大幅增加呢？你們一直說你們都是覈實編列，或許有些榮家不只是讓榮民入住，它們還有社福功能，也就是讓一般民眾可以入住，但比例其實沒有那麼高，本席認為我們應該要思考榮家本身的定位是什麼？到底它的定位是要照顧榮民，還是要扮演應該由衛福部所主管照顧社會弱勢之社會福利機構的角色？如果榮民的人數一直在減少，那麼榮家的照護人事經費怎麼會變成是由退輔會在承擔？照理說，這應該是衛福部所主管照顧一般民眾的相關費用才對，按照這樣的邏輯，退輔會的相關費用應該是要遞減的。我可以理解現有的照顧人員比較辛苦，或許因為他們的薪水比較低，所以人手並不好找，現在一個人的薪資要加1,000元，本席並不反對，可是如果入住榮家的榮民人數減少的話，退輔會應該要承擔照顧人力的需求也應該是在逐年遞減才對，相關預算怎麼會從去年的五億一百多萬增加為今年的六億四千多萬，增加額度高達一億多元，等於增加了兩成照護人力的薪資需求，我覺得這不合常理，也難以說服國人接受社會福利資源這種配置和運用的情形。
- 主席
請退輔會就養養護處張處長說明。
- 張處長怒潮
…的部分，也就是殘、癱的占床率超過90%以上，真正健康榮民的占床率是降低的，可能是因為他們的背後有家庭的照顧，所以這方面的占床率是比較低的，而實際養護與失智的占床率卻是高的。有關安養的部分，也就是身心健康榮民之照服員的比例是1比15，養護的部分是1比8，失智的部分則是1比3。現在養護的床位增加這麼多，從表面上的平均數來看，有些榮家的入住率雖然低於80%，但實際上養護或失智部分，占床率超過90%以上。
- 蕭委員美琴
你的意思是譬如有100個榮民，過去可能健康情形良好，可以自理的比率比較高，現在比率變低，幾乎都轉成失智、養護部分，是不是？
- 張處長怒潮
是的。
- 蕭委員美琴
這樣我可以同意增加，問題是原來可能是100人，現在只剩下60人啊！即使內部比率做了調整，但整體人數還是在減少啊！而且，之前你們提供給本席的資料顯示，台北、桃園、新竹、白河、太平等榮家，長照護理人員不足12人，但是在下個年度的勞力外包經費，卻增加了270多個人力，這和當初跟我們說的缺額比率也差太多了！
- 張處長怒潮
是232人，多出來的41人，是剛剛提到的警衛、廚工、駕駛等等。這232人裡面，有60人是屬於工級人員。
- 蕭委員美琴
什麼是工級人員？
- 張處長怒潮
就是工友，他們有的今年就會退休了，明年的退休人員我們預估會到86人……
- 蕭委員美琴
對啊！有人退休，有人進來，所以人數不應該增加，而是維持一樣的人數。
- 張處長怒潮
工友退休後就不補了，我們必須從照服員中招人進來補他們原來的工作，這部分是沒有人替代的，所以加起來總共是232人。
- 蕭委員美琴
你說增加的人數是增加232個人力？
- 主席
請退輔會董主任委員說明。
- 董主任委員翔龍
主席、各位委員。對！增加232個人力。
- 蕭委員美琴
這樣還是增加很多啊！因為總體需要照顧的榮民人數在減少啊！
- 董主任委員翔龍
跟委員報告，從這兩年來看，其實人數還不會真的減下來，我們去年也曾經做過專報，那個時候的占床率大概是82%左右，現在的占床率是86%左右，也就是說，我們逐漸的把這些安養……
- 蕭委員美琴
可是你們機構減少了，那是你們進行整合的結果啊！
- 董主任委員翔龍
機構並沒有減少。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 董主任委員翔龍
（在席位上）馬上就可以提供，我們現在手上就有。
- 蕭委員美琴
（在席位上）先凍結好了。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蕭美琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。