段宜康於內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議

1. 段委員宜康

   主席、各位列席官員、各位同仁。有關國民黨黨產問題，我們之前也討論過，國民黨黨產來源五花八門，有政府接收日產直接轉帳的，有交換的，有買賣的，也有無償撥用的，什麼樣都有，這裡面包括過去美軍援助台灣的廣播儀器，後來就變成國民黨的黨產。

2. 所謂不當取得之黨產，也就是過去在威權時代，它的過程可能沒有不合法，可能在法律上沒有問題，因為是政府撥用給你或捐贈給你，所以政府和國民黨打官司，常常打不贏，原因即在於此，因為它的程序做完了。在威權時代，政府就是國民黨，從我的右手送給我的左手，在現代是不可能發生，可是在那個時候發生了。我們不能因為在那個時候，它的程序合法，現在就必須接受這個違反程序正義的作為。

3. 其實國民黨黨產的處理，應分成幾個部分來要求國民黨，像國民黨接收的日產，就轉帳給國民黨，比如中影、中廣的土地，就算國民黨賣掉了，賣掉所得到的錢，也不應該是它的，像這一類的都很明確。有一些是國民黨拿這個錢又去轉投資，或是它的不動產是買賣來的，那就要求國民黨必須舉出買賣的證據，它要負舉證責任，所以在李俊俋委員的提案中，處理黨產的舉證責任必須在國民黨。今天在處理這個問題時，如果糾結在不當黨產的文字遊戲裡面，結果就如即將接任國民黨黨主席的朱立倫先生所說的「到最後可能國民黨沒有不當黨產」，因為它都可以說明它的來源，但是這個來源是它應該取得的嗎？國民黨的代理主席吳敦義先生說「國民黨沒有不當黨產」，這就是國民黨的標準答案，所以即使即將接任國民黨黨主席的朱立倫先生去年12月在他的臉書上說「如果國民黨有不當黨產，應該全部歸還國家」，但很有可能最後國民黨的結論是

   「我們沒有不當黨產」。如果我們依行政院版本通過政黨法，在通過之前，國民黨的黨產沒有賣掉的就去信託，請問國民黨現在黨產有沒有信託？

4. 主席

   請內政部陳部長說明。

5. 陳部長威仁

   主席、各位委員。有的。

6. 段委員宜康

   中投和欣裕台有信託，對不對？

7. 陳部長威仁

   是。

8. 段委員宜康

   去年年底公布中投和欣裕台信託的淨值是233億，你們知道國民黨黨產信託是怎麼一回事嗎？政黨是民政司管的嗎？在人團司成立之前是你們管，成立之後呢？

9. 主席

   請內政部民政司黃司長說明。

10. 黃司長麗馨

    主席、各位委員。政治團體是民政司。

11. 段委員宜康

    你知道國民黨所謂的黨產信託是怎麼一回事嗎？

12. 黃司長麗馨

    我們有些資訊也是……

13. 段委員宜康

    你們是看報紙來的？

14. 黃司長麗馨

    對。

15. 段委員宜康

    你看報紙如果有不懂的，要問陳部長。陳部長，請問國民黨的黨產信託是怎麼一回事？

16. 陳部長威仁

    我也不是……

17. 段委員宜康

    你不知道？國民黨的信託是找到信託人，信託人就到中投和欣裕台當董事、董事長，所以他們信託都是找自己人。我舉個例子，林祖嘉現在已經不是國民黨的信託人，但是他擔任中央投資公司和欣裕台的董事時，同時也是國民黨智庫經濟組的召集人，所以國民黨把黨營事業信託給智庫的幹部，信託有成，林祖嘉現在成了陸委會特任副主委。部長不認識他嗎？你未免太離譜了吧！這樣聽起來，陳部長對國民黨的參與有限，你是不是國民黨黨員？

18. 陳部長威仁

    我是黨員，但是真的參與有限。

19. 段委員宜康

    現在國民黨是第19屆中央委員會，你是不是第18屆的中常委？

20. 陳部長威仁

    是，因為擔任秘書長的關係。

21. 段委員宜康

    你是指定中常委？

22. 陳部長威仁

    對。

23. 段委員宜康

    你畢竟擔任過國民黨的中常委，卻告訴我們說你對國民黨不了解、參與有限。你不但是國民黨的中常委，而且2013年國民黨要提名去年九合一的候選人，成立了候選人的審議委員會，對不對？

24. 陳部長威仁

    對，前半段我還是委員。

25. 段委員宜康

    對，你是國民黨的重要黨職人員，怎麼可以對國民黨的運作不了解呢？國民黨的黨產要信託，找的信託人後來當了國民黨政府的政務官，是特任副主委，和部長一樣是特任官，你不認識他嗎？

26. 陳部長威仁

    業務比較少來往。

27. 段委員宜康

    你擔任過行政院秘書長，你知道他為什麼當特任副主委嗎？因為張顯耀辭職了。林祖嘉本來是政務副主委，後來才接了特任副主委，當時新聞鬧得多大，你卻告訴我們說你不知道。今天你是內政部長，不論政黨法有沒有通過，對於政黨的審議、處分、要求，主管機關都是內政部。你身為政務官當然會有你的政治立場，過去你擔任過國民黨的中常委，也參與國民黨的重要運作，包括審議提名剛落幕的九合一選舉的候選人。現在你卻告訴我們說你對國民黨的黨產完全不了解！你應該有參與處理國民黨的黨產，如果國民黨的政務官被指定為國民黨的中常委，參與國民黨的重要決策，但是在這段期間居然不了解國民黨是如何處理黨產，表示這個執政黨完全沒有誠意認真回應外界的要求、認真處理它的黨產。

28. 陳部長威仁

    國民黨如何處理黨產，我當然知道。國民黨有提報，它是自我檢討，認為有一些當年可能便宜行事……

29. 段委員宜康

    現在你又變成「當然了解」，那我請教你，什麼是國民黨的黨產信託？國民黨對外講說黨產都信託了，可是那個所有權人還是「我」，受益人還是「我」，所以財產還是國民黨的，信託獲利還是回到國民黨。這幾年每年國民黨都有10億到30億不等的信託收益可以自由運用，就好像你說的，黨產就是選舉用的，不管是選舉或是日常開支都是，我這樣講應該算公道吧？

30. 受國民黨信託、在這個投資公司擔任董事來決定決策和公司經營的信託人，國民黨如果要回應外界的質疑，照理說信託人和國民黨的關係不應該太密切。結果今天國民黨找的信託人都是自己人，起初是智庫成員，後來還擔任政務官。如果這樣叫做回應外界的質疑和要求，國民黨只不過是弄了個信託的殼而已！什麼叫做信託？應該是憑著專業去經營，不要受利益的影響，我不可以左右你的經營方向。結果國民黨找自己人去信託、去當董事。

31. 陳部長威仁

    院版政黨法草案也規定，信託必須信託給信託業。

32. 段委員宜康

    我知道，但是我所以不信任院版，就是因為送院版來的這個政黨過去有機會做給大家看卻沒有做，大家感受不到他們在政黨法通過前處理黨產的誠意，我們為何還要容許過去利用特權取得的政黨財產可以繼續擁有？這已經不是信託的問題了。

33. 你是國民黨重用的政務官，不論政黨法有沒有在朱主席接任前通過，也不管政黨法未來是如何規範，你能不能向朱主席建議，請他擔任國民黨黨主席之後，主動把過去利用特權取得的財產全數捐出來？

34. 陳部長威仁

    不當的財產應該歸還，這個立場不論是內政部或是朱市長都是這樣主張。每一筆受到懷疑的財產都應作說明，如果大家對所謂不當黨產有所爭議，在難以信服的情況下，循司法途徑是一個客觀、公正的態度。

35. 段委員宜康

    你的態度代表未來朱主席的態度，還是要訴訟嗎？

36. 陳部長威仁

    我不敢代表他。

37. 段委員宜康

    我只要求你向朱主席建議，能不能回應社會的要求、能不能落實他自己講的對所謂「不當黨產」這4個字做最嚴格的要求？過去利用特權從左手轉給右手、右手轉給左手的黨產，就社會的認知，在威權時代不該擁有卻持續到現在的財產及其獲益，應該都要捐出來。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出段宜康本人的發言。這段發言沒有對應的影片。