邱議瑩於內政、司法及法制兩委員會第2次聯席會議

1. 邱委員議瑩

   主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在立法院來講，今天應該算是歷史性的一刻，台灣民主化已經超過30年，總統已經選了5屆，立法委員選了7屆，終於第一次可以在委員會討論政黨法，很多人說要鼓勵召委、給他拍拍手，但是我不曉得今天政黨法的審查到底是玩真的還是玩假的，部長個人的看法呢？

2. 主席

   請內政部陳部長說明。

3. 陳部長威仁

   主席、各位委員。對於大院的議事，我們不敢評論，我相信今天找我們來報告，一定是真的。

4. 邱委員議瑩

   你不敢評論的意思是你也不知道到底是玩真的還是玩假的嘛！行政院對於這個法案的推動，如果你連這一點評論、判斷都沒有的話，那我也不知道你今天來報告到底是報告真的還是報告假的。

5. 陳部長威仁

   我剛才說過，我報告是真的，我們想推動也是真的。

6. 邱委員議瑩

   你的報告是真的，但是你們有沒有真心想去推動政黨法的立法完成？

7. 陳部長威仁

   當然！

8. 邱委員議瑩

   你會出多少力在政黨法的立法推動上？

9. 陳部長威仁

   全力！

10. 邱委員議瑩

    你的全力是多少？

11. 陳部長威仁

    全部的力量。

12. 邱委員議瑩

    那你覺得今天我們應該要進行到什麼樣的程度會比較好？是詢答結束就好呢？還是你也會建議主席進入逐條討論？

13. 陳部長威仁

    對於議事的運作，官員不應該評論。

14. 邱委員議瑩

    官員是不應該評論，但是如果你們是全力要推動立法的話，至少行政院會有一些push的動作嘛！行政院過去也常來找立法院做一些立法工作的相關推動啊！難道不是嗎？

15. 陳部長威仁

    我們當然很希望今天能夠照院版通過。

16. 邱委員議瑩

    好，那我就來跟您討論院版的部分。方才大家一直在問不當黨產的問題，請問部長知不知道國民黨的黨產到底有多少？

17. 陳部長威仁

    從他們最近的資產會計報告看來是兩百多億，就是全部的財產，它的總值大約兩百六十幾億。

18. 邱委員議瑩

    但這個數字看起來非常不具體，如果以中投公司每年上繳給國民黨的股利、收入來看，中投公司每年繳給國民黨的股利大概有十七億八千多萬元，換句話說，每一天可以繳500萬元，每個小時大概就有20萬元的收入，差不多是一個領22K的年輕人一年的薪水，單單中投公司，國民黨一個小時就有20萬元的收入，一天有將近500萬元的收入進帳，這是內政部告訴我們的。

19. 有人說國民黨的資產大概有800億元，昨天也有一個國民黨黨員去控告馬英九，他說國民黨的黨產有將近2,000億，可是被馬英九花光光了。部長，我們一直在講不當黨產，我先撇開「不當」兩個字，究竟國民黨的黨產有多少，有沒有人可以統計出來？

20. 陳部長威仁

    這是屬於政黨內部的事情，但是每年我們有要求他們要申報財務報告，他們申報的資產負債表是寫兩百六十幾億。

21. 邱委員議瑩

    你覺得他們的財務申報正不正確？可信度有多高？

22. 陳部長威仁

    他們有會計師簽證。

23. 邱委員議瑩

    大家一直在說國民黨的黨產有很多是不合法的，但是其實我更想知道，在國民黨的黨產裡面，到底合法的有多少？你說的這些是有會計師簽證，其實我們都知道，國民黨的黨產是左手交右手，有的是信託，有的是賣給私人公司，有的是轉到基金會、聯合會底下，這些都不在他們送給你們的報表裡面，對不對？所以其實我更想知道，這個政黨合法的黨產到底有多少？就行政院的版本來看，第十九條指出，政黨之經費及收入，其來源如下：

24. 一、黨費。

25. 二、依法收受之政治獻金。

26. 三、政黨補助金。

27. 四、政黨為宣揚理念或從事活動宣傳所為之出版品、宣傳品銷售或其權利授與、讓與所得之收入。

28. 五、其他依本法規定所得之收入。

29. 六、由前五款經費及收入所生之孳息。

30. 這是行政院版的內容，對不對？

31. 陳部長威仁

    對。

32. 邱委員議瑩

    依照行政院版的規定，政黨的收入、財產來源包括上述這幾個來源，在這幾個來源之外得到的，應該就是不當的黨產，應該就是非法的嘛！

33. 陳部長威仁

    不是這樣解釋，您還是繞在「不當」這兩個字，雖然您方才提及不講「不當」，關於當、不當，只要是依法取得就是當，不是依法取得就是不當。

34. 邱委員議瑩

    去年在太陽花學運時，有一個團體叫做中華民國婦女聯合會，簡稱婦聯會，你知道這個團體吧！部長，不能說今天大家問你什麼都一問三不知，方才段委員宜康問你林祖嘉，你也不認識，我現在問你婦聯會，你也不知道？

35. 陳部長威仁

    我知道婦聯會。

36. 邱委員議瑩

    在1950年，你知道婦聯會是誰成立的嗎？是蔣宋美齡。

37. 陳部長威仁

    好像是辜嚴倬雲女士。

38. 邱委員議瑩

    辜嚴倬雲女士是現在的，我問的是誰成立的，是蔣宋美齡成立的。

39. 陳部長威仁

    是的。

40. 邱委員議瑩

    你知不知道婦聯會的經費來源？

41. 陳部長威仁

    不知道。

42. 邱委員議瑩

    從1950年到1989年，婦聯會收取勞軍捐將近1,000億元，勞軍捐在台灣的法令裡面有法源依據嗎？依法可以收取這些錢嗎？不行！現在這些錢在哪裡？婦聯會在2002年正式登記為財團法人社會福利基金會，在這個基金會底下有16億元，另外有一個叫做基金保管委員會，它的手上有700億元，換句話說，婦聯會表面上成立了一個基金會，裡面的基金有16億元，但是另外的700億則藏在基金保管委員會底下，這700億在哪裡？在辜嚴倬雲的名下，這算不算不當黨產？這算不算合法取得？關於勞軍捐，有沒有任何法令依據可以去跟人民收這樣的錢？有沒有？

43. 陳部長威仁

    剛才我已經報告過，不依法取得就是不當，但是如果對於當、不當有爭議，就是循司法途逕。

44. 邱委員議瑩

    你不要再跟我玩文字遊戲，我只要問你，關於勞軍捐，有沒有法令規定人民必須捐這個錢？勞軍捐捐了700億之後，這700億在哪裡？在辜嚴倬雲的名下，這算不算合法？

45. 陳部長威仁

    合不合法如果有爭議……

46. 邱委員議瑩

    你還是不知道、還是不能講清楚！今天我們來跟你討論所謂的不當黨產，你一直在這裡跟內政委員會玩文字遊戲！

47. 陳部長威仁

    我們今天談的是政黨法，政黨法主要是在規範政黨……

48. 邱委員議瑩

    在政黨法裡面，我們要求要立一個專章來處理政黨的財產，如果要處理政黨的財產，首先就要談到國民黨的財產來源不明、不當黨產的取得嘛！

49. 陳部長威仁

    我們覺得不當財產的部分應該循協調或司法途徑來解決，而不是訂一個法，如果有爭議還是要經過訴訟來解決，過去民進黨執政的時候，也是用這樣的模式在處理。

50. 邱委員議瑩

    你覺得要經過一個訴訟程序，那這個訴訟程序是要依據哪個法令、依據什麼樣的規範來訴訟？是否要追溯既往？要不要把過去的部分也一併追溯呢？

51. 陳部長威仁

    任何有爭議的都可以提起相關訴訟，我想沒有一個法令規定……

52. 邱委員議瑩

    爭議的定義是什麼？

53. 陳部長威仁

    就是像你說的，你認為它不當啊！

54. 邱委員議瑩

    你現在一直跟我說，要有爭議、要有不當，當、不當是由法律來規定、認定，你現在又說任何有爭議的部分，到底哪個部分有爭議？

55. 陳部長威仁

    事實上，這套制度從九十幾年……

56. 邱委員議瑩

    哪個部分當、不當？

57. 陳部長威仁

    九十幾年民進黨執政的時候，財政部也是循這樣的程序，包括交通部、教育部也都循這樣的程序去處理，也取回一些財產。

58. 邱委員議瑩

    取回了少部分的財產，但是大部分的財產，現在國民黨是信託的信託、轉賣的轉賣，信託之後的這些收入應該歸在國民黨底下？還是歸國有？既然原來這些財產的取得是非法的，他們把它信託之後，這些收入應該歸國有還是歸在國民黨底下？沒有相關法令有相關規定在規範這部分。

59. 陳部長威仁

    這都是個案，若有爭訟、爭執，可以由法院來裁定。

60. 邱委員議瑩

    這個沒有什麼個案，今天如果要談政黨法就要把這些釐清，我看到你們的報告有提及不應溯及既往，但我還是要提醒你，在所有民主化的國家裡面，包括波蘭、匈牙利、捷克等，他們都有制定黨產處理的相關法案。

61. 陳部長威仁

    您提的幾個國家都是共產黨國家。

62. 邱委員議瑩

    原來是共產黨，現在是民主化的國家，當然就會處理這些事情嘛！

63. 陳部長威仁

    但是我們的國情不太一樣。

64. 邱委員議瑩

    在民主的過程當中，本來就應該去處理這些黨產的相關法案嘛！如果你今天在這裡質疑委員所提出來的問題，很顯然的，你的內心裡面根本就是在護衛國民黨的不當黨產！

65. 陳部長威仁

    沒有。

66. 邱委員議瑩

    你的內心裡面根本也不想讓內政委員會甚至讓立法院來處理國民黨的黨產問題。

67. 陳部長威仁

    我的內心不是這樣。

68. 邱委員議瑩

    甚至你也不願意去面對國民黨過去長期掠奪國家財產這樣的事實。

69. 陳部長威仁

    我的想法是政黨法能夠……

70. 邱委員議瑩

    部長，我對你今天的表現非常失望，你說你會盡全力，原來你是盡全力在這裡阻擋、盡全力在跟立法院玩文字遊戲，合不合法是你們制定、有沒有爭議是你們決定……

71. 陳部長威仁

    不是，法院不是我們開的。

72. 邱委員議瑩

    法院不是你們開的？法院當然是你們開的啊！文字到底是怎麼解釋，當然是由你來解釋啊！

73. 陳部長威仁

    我想我們一定要相信司法，如果有爭訟，應該由司法機關來處理。政黨法是為了未來我們的政黨能夠健全發展、民主政治能夠健全發展，所以我們很希望大家能夠儘快通過院版的政黨法。

74. 邱委員議瑩

    如果未來的政黨要健全發展，我認為黨產的問題必須要誠實面對，而且要深入探討，一個正常的政黨如何能有超過268億的財產？如果是按照內政部給的資料來看，268億也是非常可觀的數字，更不用講其他人所談到的800億、婦聯會的700億，還有國民黨黨員自己講的2,000億，這些都是天文數字，如果一個正常發展的政黨，不應該也不會有這麼多黨產收入。部長，這才是你們應該真誠去面對的問題，不要再跟我們玩文字遊戲，國民黨的黨產取得到底合不合法、來源是什麼？當時在那樣的威權過程中掠奪國家財產、掠奪人民資產，這是一個不爭的事實，不可以再睜眼說瞎話！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出邱議瑩本人的發言。這段發言沒有對應的影片。