陳其邁・2015 年 4 月 22 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看陳其邁的發言

陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。在公投法審議的過程中，本席感到遺憾的是，今天幾位國民黨委員包括盧委員嘉辰、邱委員文彥、徐委員志榮、吳委員育昇都有來審公投法，可是有些委員就沒來，你看！民進黨是全員到齊。這麼重大的法案，委員會審查時也不要議而不決，比方說，朝野對第十條有共識，我覺得進行第十條的時候就逐條來處理，若只有1人反對或是少數人反對，我覺得可以動用表決的方式來處理，倘若雙方的爭議非常大，看看是要保留還是要怎麼做，否則審查公投法那麼重要的法案，如果委員出席的狀況不理想，大家的意見沒有進行溝通，朝野協商的時候，國民黨委員又不來，那公投審議委員會的部分審了等於沒審一樣，所以本席建議關於逐條的部分，如果能夠處理、雙方有高度共識或大部分人有共識的情況下，我覺得本委員會還是要有一個負責任的態度，未來院會審查時才會比較了解整個委員會的審查狀況，如果全部都保留、有爭議就保留，不管是對選民也好，或是對院會也好，我覺得這樣是不負責任的，這是第一點。第二點，當初公投法在審議時，應該是在10年前……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
在審議的過程中，第十條的規範有兩個，一個是主管機關，當時國民黨的版本是行政院的公投審議委員會，民進黨當時沒有所謂的審議委員會，第二個才是門檻，第十條當時是用表決的方式，而表決的爭議為何？雙方對於是否成立行政院的審議委員會有爭議，民進黨是反對的，國民黨是贊成的，所以最後用表決的方式來處理。
關於公投法提案、連署、通過的門檻，其實當時公投法不是全部都由朝野協商來做決定，有些爭議的條文是用表決的方式。在公投法通過之後，民進黨當時也認為有很多問題，所以公投法通過之後，很多案子一直在立法院做提案修正的主張，但很可惜的，因為屆期不連續或是國民黨在程序委員會杯葛，連要付委審議或是在院會通過都很困難，所以才延宕到現在。
這十幾年來檢視公投法，為什麼大家認為它是一個鳥籠公投？因為從頭到尾全國性公投沒有通過半個，最常碰到的情況是行政院的審議委員會就把這個案子砍掉了，所謂的公民投票法沒有公投，就是有公投的程序，但是從來沒有達到公投想要達成的目標。方才秘書長曾表示，這個投了會亂啊！方才你在答復莊委員瑞雄時說，連署門檻如果降到萬分之一，這個會亂，這個怎麼會亂？依照行政院的版本，你們還有一個公投審議委員會，過去的審議委員會會把不符合執政者想法或當時公投審議委員會組成多數的政黨所推薦的代表就會把這些提案封殺掉。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
有些提案過了，到最後也因為表決的門檻、通過的門檻而被砍掉，對不對？其實多數的公投是在公投審議委員會就被砍掉了，公投法為什麼被人家稱為鳥籠公投法，它的原因就是這樣。關於千分之五，就按照你們千分之三的版本，你們還是堅持要成立公投審議委員會嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
所以即使通過提案也沒有用，到最後審議委員會還是把它做掉，若審議委員會沒有做掉，連署的時候就做掉，若連署的時候沒有做掉，投票門檻也會把它做掉！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
這就是被稱為鳥籠公投的原因。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
合不合法還是要看審議委員會，審議委員會會不會過還要看國民黨，國民黨會不會過還要看馬英九，這不是一樣的道理？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
秘書長，以前我是公投審議委員會的委員，每次只要國民黨黨鞭一揮，公投審議委員會的委員都舉手，後來民進黨才全部把公投審議委員會的委員辭掉、退席抗議，我還曾經當過審議委員會的委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
公投的案子多，社會怎麼會亂？我實在搞不清楚你的邏輯到底是什麼，提案門檻必須達到萬分之一，這樣為什麼會亂？這是什麼邏輯，我實在搞不清楚。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
人家會吃飽太閒，整天去提案嗎？公投有它的性質嘛！方才鄭委員麗君有提及，如果地方和中央有不同的門檻，這個我同意，你們也可以做修正，但是我們現在在討論全國性公投的時候……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
全國性公投的時候怎麼會亂？萬分之一為什麼就會亂？我實在搞不懂。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
萬分之一怎麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯到底是什麼。方才你有提及德國、美國，像美國各州，每次大選都是綁公投，有些案子不是民眾連署的，幾乎都是州政府自己辦的，像韓國首爾辦營養午餐也公投啊！因為大家關切這個議題，政府認為讓人民去決定，所以就交付公民投票，公投那麼多，每次選舉都有公投，這樣怎麼會亂？公投從來沒有一次亂過，公投就是要解決爭議，為什麼會亂？我實在搞不懂你的邏輯為何，為什麼有一個審議委員會就不會亂？關於門檻，你告訴我說萬分之一就會亂，千分之五不會亂，按照你的邏輯，反而千分之五才會亂，因為更多人在那裡提案、連署才會亂，對不對？因為辦了公投就會亂，你的想法就是這樣啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
太寬鬆為什麼會陷於浮濫？提案成立之後，連署的時候就把它擋掉啊！如果這個案子得不到連署的支持、得不到通過門檻的同意就把它砍掉啊！這怎麼會亂？弄到最後，我們現在施行公民投票的經驗是全世界所有公民投票的負面教材，因為我們這個公投法是一個鳥籠公投，民眾想要表達意願，但完全沒有辦法在整個民主程序當中去表達民眾的意願與主張。
內政部陳部長威仁跟你最喜歡講，什麼叫做補代議政治之不足？你們這個不僅殘害代議政治，根本完全是把所有人民的權利都拿掉，把所有直接民主全部都拿掉了，所以我才主張總統、副總統選舉人總數門檻應該按照鄭委員麗君的版本，應該是萬分之一，我覺得這並無窒礙難行之處，萬分之一有何窒礙難行？如果是照你們的版本，公投審議委員會一年沒開幾次會，如果不是民眾關心的議題，誰會吃飽太閒而去提案、連署？你說如果降到萬分之一，天天就有100個公民投票案在提案、連署，我不這樣認為。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
方才你說有精算過，到目前為止，提案不成立的總共有幾案？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
有幾個案子提案不通過？社會有沒有亂？社會怎麼會亂？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
請告訴我有幾個案子提案未過，有誰吃飽太閒跑去提案？一定是與民眾切身有關，民眾才會去提案嘛！提案沒有過的到底有幾案？請告訴我這個數字。如果這個案子的內容、提案是不是與民眾……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
我的意思是，如果降低門檻，不會亂啦！我要再次強調，第十條裡面除了主管機關是不是有公投審議委員會以外，鄭委員麗君的版本、民進黨的版本是認為審議委員會不應該就提案內容做實質審查，除非你讓一個給我，如果你堅持千分之二，那審議委員會就不要啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
哪有每天都在辦公投，辦公投哪有那麼簡單？其他國家也常常在辦公投。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
美國一州的人口有多少？全世界的政府體制、比較政治等等你也去研讀一下，方才我有提及，美國各州每年都在辦公投，所有題目都在後面，還有營養午餐、交通罰款等大小事項都是公民投票在決定，這才是補代議政治之不足啦！不是這樣嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
當然有辦過，但是門檻太高了，那不是我辦的，是菊姐辦的。我的意思是，你們說門檻低，社會會亂，這個道理是講不通的。其次，如果你很堅持這個門檻真的不降，至少要把公投審議委員會拿掉，對不對？是不是這樣？同不同意？還不同意？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
很多沒有過，這個要去問台聯，台聯提了好多案，民進黨也提了好多案，都被否決了。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
連公投設計的題目，審議委員會都有意見，公投法變成鳥籠公投都是行政院在搞鬼，不是這樣嗎？我不曉得你是不是那個內鬼，我不曉得是不是你在搞鬼，但是我真的反對去箝制人民公投提案的權利，這個不會亂啦！公投會不會過是在於這個公投案是否獲得一般社會大眾的支持，或者是公投案過了之後對社會的影響到底是什麼，就是對財政等各方面的影響，這才是後面的結果，並不是說公投提案就會亂，這是哪門子的邏輯？全世界研究投票行為的學者說，公民投票門檻如果降低，社會會亂，這個要講給誰聽？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
經常辦公投有什麼不好？不是要補代議政治之不足嗎？這有什麼不好？公投多有什麼不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
公投不是萬靈丹，公投也不是毒藥啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
公投多有什麼不好，我實在搞不懂，所以你把心裡的話講出來，就是公投會太多！公投多有什麼不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
修法就去修法啊！就是因為立法委員不修法，所以他們才去弄公民投票，公投多來補代議政治之不足，照你的邏輯，這樣有什麼不好？我實在搞不懂，這樣不是很好？民眾也喜歡，國會議員也有壓力，公投多沒有不好啊！方才你說公投太多，就是把你心裡的話講出來，你還是不喜歡公投，把公投當成毒蛇猛獸。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
公投當然不是萬靈丹，但公投也不是毒藥啦！公投可以解決……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
為什麼不能透過公投？民眾要表達意願，所以你還是把公投當作毒蛇猛獸啊！公投多有什麼不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
公投多才有助於健全台灣的民主制度，你自己講的在邏輯上都相互矛盾，你說公投是補代議政治之不足，結果你又說公投多，社會又會亂，這樣是邏輯錯亂！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
所以公投不能太多？你的意思是這樣？公投多有什麼不好？公投多才有益健康啦！主席，本席建議這個案子稍後要表決，張委員慶忠不曉得跑去哪裡。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）按照鄭麗君委員的版本，就千分之一啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）這是修正的。就按照鄭麗君委員的版本，千分之一啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
千分之一嘛！
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
無論是千分之一、千分之三或是千分之五，差了千分之一就等於是1萬8,000人，千分之三就是5萬4,000人，對我們而言，就是差了千分之一或是千分之零點五，可是對提案的人來說，真的是層層關卡，所以我們在第一關就設下這樣的障礙，是否是應該的呢？這部分大家可以思考一下，而且我覺得大家似乎太體恤審議委員會了，況他們也只是形式審查而已，所以沒有必要在人民行使基本權利時，讓公投法設下這麼重重的障礙，而且第一關的開口就那麼小，這樣子對嗎？吳育昇委員提到了千分之零點五，就差了9,000人，看起來是釋出善意，讓人數不要那麼多，但實際上人數還是很多的，總之，這裡面有太多的障礙，本席認為，政黨都會輪替，而且這裡並不是哪個政黨執政的問題，而是人民的基本權利，況這是全國性的，要不要設有這麼多關卡，大家可以再討論，但是會不會決定比例之後，變成每一年都在修法更改這個比例，那這樣也不好。請大家充分思考一下，多體恤一下，畢竟這部公投法被說成是鳥籠公投人家都說是立法委員弄出來的，這樣我們就漏氣了。
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
我們甚至可以主張，都不用提案直接就連署了。
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
就是把提案這個程序都刪除了。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
李委員剛剛講的也有道理，但是到最後一樣沒有結果，因為這已經處理好幾次了，我建議就由主席處理，一個就是2.5，吳育昇委員應該是要2，對不對？那我們就是主張千分之一，最後就由主席處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
就表決看看。我是主張按照潘孟安委員版本的千分之二，不然就是千分之一和千分之二點五讓大家表決，也就是修正潘孟安的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
不然我們3個迴避啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席，我有一個具體的建議案放在你桌上啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
我認為可以按照潘孟安委員的版本，修正為千分之二。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
白紙黑字啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
如果對千分之二有意見，那就以千分之一進行表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
千分之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
照他的意思，就是降到千分之二點五，剩下的他都反對。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
照秘書長的講法，都不用修了，只有門檻千分之三可以改，其他都不能改，那我們何必修正公投法？開什麼玩笑？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
這樣還修什麼公投法，就不用修了，國民黨就不想修啊！看國民黨怎麼跟大家交代。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
降一個千分之三……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
我當時是黨團的幹事長，在負責協商公投法，我剛剛在講，像第十條是用表決的，為什麼用表決？因為裡面還有一個公投審議委員會，所以並不是說，當時民進黨跟國民黨把這個案怎麼樣，寫了很多條文都是用表決的啊！包括防禦性公投，也是用表決的方式去處理，所以這個公投法實行之後，大家都知道公投法衍生很多問題，以這幾年總結來看，為什麼弄到最後全國公投沒有一個公投案會過？原因在於不同的門檻，有一些在審議委員會就被做掉，有一些就像麗君所講的通過的門檻太高，造成公投案沒有辦法通過。我們今天在檢討公投法，就是要把公投法適當鬆綁，可以讓一些議題適用，也許是民生議題，例如營養午餐或其他民生關心的議題等等也能夠適用公投法，讓民眾的意見可以作為制定法律或政府施政決策的參考。不能因為包括提案門檻及表決門檻在內的連署人門檻太高，造成公投全部都綁死，剛剛秘書長的講法就是這樣，提案門檻從千分之五降到千分之三，其他都不變，這樣我們修公投法有什麼意義呢？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席，既然國民黨不表態，就用表決的方式來表態，所以我建議表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
有兩個案子，一個是千分之一，一個是千分之二點五。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
民進黨每天都被你們強迫要表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
不會中計，那就表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
李委員的意思是說，如果大家知道國民黨對後面的態度怎麼樣，前面民進黨也可以做一些讓步，既然國民黨後面都不讓，前面還要……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
張慶忠委員要睡著了，趕快表決啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
只是說這樣便於協商的進行，不然就一條一條來啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
表決啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
講了半天……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
一個是千分之三，還有一個是千分之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席，我建議處理的程序，一個是千分之二點五，因為國民黨剛剛主張二點五，民進黨主張是千分之一，就這兩個案來表決。現在先決定門檻，下午再繼續往後走。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席，還是要處理，他們要退席了。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
他們要是退席的話，我就要萬分之一！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
先表決萬分之一。主席，他們不在，就萬分之一。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席，就用潘孟安委員的版本修正為萬分之一，這是民進黨的主張。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
我們主張用潘孟安委員的版本表決。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
就用潘孟安的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩個問題，第一，我有點忘記為什麼要設定為二分之一，為什麼當時不設提案人數的最低門檻？現行法的規定是千分之五，為什麼當時不設為千分之五以下？假設有9萬人連署，撤簽需要多少人連署？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
對，要4.5萬人，為什麼不把9萬人降到8萬人時就視為撤案？反正它沒有達到最低門檻。我不記得當時行政院的想法到底是什麼。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
這一條到底是怎麼來的？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
如果門檻是9萬人，當有人撤簽且人數降至8萬人時，已不符合提案的門檻，那就視同撤案。為什麼當時不是這樣主張？為什麼要以提案人二分之一為撤案的標準？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
我知道，那就應該改為降低人數，例如提案的最低門檻為9萬人，若只剩下8萬人……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
提案人會撤簽啊！人數當然會減少。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
對，但全部加起來就是不到9萬人，不是嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
未達9萬人就不到最低門檻。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
我忘了當時立法的背景。當初的原由到底是什麼？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
這樣是為了保障他表達意思的權利，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
好。第二個問題是，第十一條規定提案撤回後，原提案人三年內不能再就同一事項提案。第十二條則是規定連署不成，自視為放棄連署之日起，三年內不得就同一事項重行提出。一個是講提案，一個是講連署。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
連署不成有連署不成的理由，也許是情勢變更，也許是當時有……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
對，已經達到目的，所以他後來就放棄了。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
但也有可能修法之後又再次修法，所以假如當時提案已進入連署程序，你規定提案人三年內不得再提出，我覺得這在道理上比較講不過去。無論是政策環境或者是預算，在連署過程中碰到情勢變更的機率都很高，假如連署停止的話，應該還是可以給予同樣的權力。既然都拿到提案權了，再於連署期間設下三年之限制，我覺得比較講不過去。
至於第十一條，剛才段委員提到，原提案人於三年內不得就同一事項重行提出。換言之，假如原本提案人有9萬人，那中選會在過濾提案人時，一定要排除這9萬人，是不是？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
提案人要不要排除？若第一階段剛好過千分之五的門檻，那提案人就有9萬人。假設我們要再次針對「臺灣是不是中國的一部分」這個題目進行公投，按照規定，那9萬名原提案人都不能參與提案，對不對？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
不然是怎麼樣？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
所以是在講「人」啊！對不對？它規定原提案人三年內不得重行提出之。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
同一事項可以提嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
所以一定是「原提案人就同一事項提出」才不行。換言之，這個條文的規定是什麼？假設有個案子最後沒有進行連署，行政單位會有名單，以後你就不能再請那9萬人重新提案，對不對？就是不能再找這些人提案、連署，否則政黨會有操弄的空間，例如國民黨有一疊黨員名冊，但是這些人不能一直就同一事項重新提案，是不是這樣？若無此規定，國民黨有組織，那9萬個黨員每個月都可以針對同一事項（如「臺灣和中國要統一嗎？」）提案一次。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
所以理論上，我認為當初這條條文是在規範……
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
對，避免重複提案。但是實際上有可能發生這種狀況嗎？這十幾年下來，發生這種情況的機會並不高，無論是第十一條或第十二條，按照剛才段委員的說法，提案通過後，他自己停止連署就好了啊！對不對？
另外，在實務上，沒有人會吃飽這麼閒，一直提案，這是不可能的事情。從這幾年實務運作的結果來看，不太可能發生這種事情，所以我覺得撤回提案和連署撤回的部分，從實務上來看，發生的機率並不高。假如兩個要留一個的話，我建議將第十一條三年的限制改為一年或半年等較短的限制，第十二條連署的部分就刪除，這樣也許是大家都可以接受的方向。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
連署那個規定沒有意義，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）本席提一個程序的問題，既然大家對第十一條已經做了許多討論，所以主席需要處理了，好嗎？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）我要提出程序問題，他早上沒有來開會怎麼還要講早上的事情？
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）我們趕快處理，實質問題的討論已經結束了，就看怎麼處理啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）可以討論啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
（在席位上）處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
莊委員瑞雄
主席、各位列席官員、各位同仁。從今天早上到現在，光是處理這一、兩條條文，我看主席是備極辛勞，尤其每當要進入表決，卻還要苦口婆心地解釋。我提出一點看法，其實台灣有多元價值，要通過提案、進入連署階段，已經是一道關卡，到了這個階段，如果可以把門檻降低一些，會有一個好處，就是讓各種價值都能呈現，符合社會現狀，否則，過高的門檻就會形成人民基本權利行使的障礙。長期以來，公投法被社會大眾認為是一個鳥籠，我們希望、更期待在內政委員會，甚至這次把整個議案處理完以後，未來不會再有人說整部公投法就是鳥籠。如果可以這樣，我相信，今天在這裡參與討論的人，踏出去之後可以很豪氣，例如行政院簡秘書長，你可能會覺得，自己這個來自鄉下的行政院秘書長沒有讓台灣百姓漏氣。我認為這是合理的，因為，我們早上只談提案，現在談到連署，但公投並不是這兩關過了就全部過關了，所以這不是洪水猛獸，我建議放開一點。我就做以上簡單發言，以免主席等一下又要苦口婆心遊說。國民黨委員自己不來開會，我們的人數比較多，想表決還要講到你們心服口服，你們又各個臭臉以對，這樣實在不好！
（這裡略去一段其他人的發言）
陳委員其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。我建議條次再做調整，就兩條路徑而言，我是支持段宜康委員建議的照潘委員孟安的版本通過。不知大家是否記得行政院當初在做核四公投時，就是跟國民黨唱雙簧，委託國民黨黨團提案，結果國民黨黨團最後又落跑。像核…

對話紀錄沒有收錄的發言

這場會議很長，上面的對話紀錄只保留了一部分。以下是陳其邁在同一段發言裡、上面沒有出現的話，逐字取自公報，但看不到前後其他人說了什麼；需要完整脈絡請看公報原文。

陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。我建議條次再做調整，就兩條路徑而言，我是支持段宜康委員建議的照潘委員孟安的版本通過。不知大家是否記得行政院當初在做核四公投時，就是跟國民黨唱雙簧，委託國民黨黨團提案，結果國民黨黨團最後又落跑。像核四這種重大、社會爭議大的案件要交由人民投票，那就應該賦予行政院直接交付公民投票的權力，不用經過立法院同意。既然這是屬於重大政策的創制複決，它本來就屬於行政權的核心，它要把這個權力讓渡給人民直接投票，沒有什麼不行的。所以，我建議直接照潘委員孟安的提案條文通過，然後條次再做調整。
陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。我想到底是選委會，還是公審會，等一下到條文最後的時候，我們再來決定，到底要走行政院公審會的條文，還是走中選會或是地方選舉委員會的條文，我們最後再來做處理。因為現在也才七點多而已，最後再來一致性的定調，到底是要走哪個方向，我覺得這樣可以解決大家所有的問題，不然上次保留，這一次又懸而未決，下次爭議還是繼續存在。所以我建議到最後再看是要用中選會還是公審會，相關的條文再來做文字上的一些修正。
陳其邁
（在席位上）贊成！
陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長剛剛舉的例子是很極端的，假如公投議題是全國的重要事項，是全國都很矚目、關心的議題，譬如統獨公投，這絕對不會像你所說二十幾萬人投票就通過該案。
陳其邁
不是很受矚目的議題代表提案、連署時，就不會有那麼多人。關於這些門檻，台灣相對不低。已經有那麼多人連署了，假使是不重要的議題，當然來投票的人就會少一些，如果是你所講的重要議題，當然來投票的人就會很多。
陳其邁
重要議題是大家關心的議題，怎麼會沒有興趣？
陳其邁
如果是像統獨公投的話，大家會不關心嗎？
陳其邁
不可能，如果是重要案子怎麼會只有……
陳其邁
如果是很重要的案子，怎麼可能只有這麼少人出來投啊！
陳其邁
這是雞生蛋、蛋生雞的問題，如果是重要議題，出來的人當然會很多，假使不是重要議題，出來的人就不會很多。我舉一個例子，比如全國國小要不要有營養午餐，可能只有小學生的家長會關心，如果我們設一個高門檻，這個議題就永遠不能通過。
陳其邁
假設我們的議題是全國國小的營養午餐要不要免費，教育部要問所有家長的意見，如果進行公民投票的話，投票率不見得會很高，因為有些人沒有小孩，或是小孩都上高中了，當然就不會關心這個議題。假使出來投票的人有200萬，比例為9比1，這是屬於政策上的公投，出來投票的人可能是小學生的家長，如果一面倒贊成要免費，這當然就會有其效力，不過投票率不會很高。我們要是將門檻定為4成或四分之一，那這個案子可能永遠不會過。
陳其邁
假使是統獨公投的話，就不會發生你說的極端狀況，比如只有20萬人出來投票而已，屆時出來投票的人一定會相當多，因為統獨公投是全台灣矚目的政治性議題，這也包括主權讓渡、和平協議等。
陳其邁
以核四為例的話，新北市的投票率可能就會很高，而在莊委員瑞雄選區的核三，當地可能也會感同身受，不過台南可能就不會很高。假使定一個相當高投票人總數的同意門檻，那這個案子永遠不會過，理論上會有你所擔心的極端例子，但是實務執行上是不會有的。
陳其邁
而且也會妨礙到對這些議題真正有興趣者去表達意願的權利，我認為不應該定同意票應達投票人數幾分之幾的規定。大家所擔心的議題，包括統獨、領土變更及憲法創制複決等，這部分在憲法中已經有規定。
陳其邁
社會矚目的案子，不外乎是修憲、領土及主權變更，在憲法中就有規定要超過二分之一的門檻。從此來看的話，公投根本就不用定門檻，就是簡單多數決，同意或不同意……
陳其邁
特定的族群會有興趣，誠如本席上面所舉營養午餐的例子。
陳其邁
其實沒定也沒有關係，你或國民黨在煩惱的領土變更等議題，在憲法中已經寫得清清楚楚，並不會發生你們擔心的狀況。
陳其邁
我們不會煩惱，這部分在憲法中已經有規定了，何況高門檻的設計，也會抹殺當時要表達意願者的權利，因為定了門檻之後，形同沒有出來投票就是否定嘛！
陳其邁
不會發生你說的那種狀況。主權、修憲及領土才是大家所關心的問題，這在憲法增修條文中已經有規定了。
陳其邁
（在席位上）如果很難處理的話，乾脆把這條條文刪除。
陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。本席贊成予以刪除，因為試想一項公共建設的重大政策，原來是國民黨執政，在政黨輪替之後，新的政府產生，覺得該項工程要停下來，當然這會牽涉到預算的執行，按照憲法的程序，院長就必須來立法院報告，國會如果同意，則該項工程或是重大政策當然就可以停止，然後目前總統、立委的任期是4年，換言之，4年內或是4年後可以做重大政策的變更，包括公共建設在內，既然如此，公民投票為何不可以？因此，假如大家對8年有意見，改成4年也是一個可以接受的門檻，更何況從方才審議的相關條文來看，包括門檻、審議委員會等，我覺得底限是4年，假如將其刪除的話，在實務上我也不認為2年後、3年後會馬上再來一次，畢竟從連署、成案到投票都是需要一段時間的，規範8年是一點道理都沒有，所以建議刪除。謝謝。
陳其邁
（在席位上）贊成陳唐山委員的版本。
陳其邁
（在席位上）第三條就照陳唐山委員的版本。
陳其邁
（在席位上）主席，我們授權地方去制定自治條例，所以地方性公投的主管機關應該是直轄市、縣（市）政府。
陳其邁
主席、各位列席官員、各位同仁。第三條就依照陳委員唐山等提案條文，但是地方性公民投票的主管機關修正為「直轄市政府、縣（市）政府」，因為過去地方政府有可能會不配合，或是在辦理公投的動線、人員指派等不接受中選會的指揮，所以我們在條文中明定中選會與地方選委會辦理選務之間的指揮、監督與從屬關係，以後比較沒有爭議，也有法源的依據。
陳其邁
其次，有關地方性公投，地方政府選委會，包括高雄市選委會、台北市選委會，在地方自治或相關法令中並不是屬於地方政府組織的一部分，而是中選會的派出機關，既然是中選會派出機關，但是辦理地方性公投時卻由它來當主管機關，這樣並不符合地方自治的原則，基於地方自治的原則，地方性公投應該交由地方政府自己處理，舉例來說，如果高雄市要辦理里長選舉，這是地方選舉，但是還是由高雄市的選委會來負責主辦，沒有錯吧？我們選里長是地方的選舉委員會在處理，但它也是受高雄市政府的……，這個應該也不是委託，代辦，對啊，它還是屬於代辦的性質，所以，從這個觀念來看，既然是地方的事情，應該讓地方政府訂定自治條例自行處理就好了。因為高雄市選舉委員會並不隸屬市政府管轄，市政府也無法指揮選委會，你要怎麼指揮？
陳其邁
（在席位上）這是馬英九的主張啦！
陳其邁
（在席位上）馬總統的主張，決議要經過公投，這個很好啊！公民投票啊！
陳其邁
（在席位上）……
陳其邁
（在席位上）原條文第二項規定：「直轄市、縣（市）政府對於公民投票提案，是否屬地方自治事項有疑義時，應報請行政院認定。」
陳其邁
（在席位上）原條文就好了，不用修正了。
陳其邁
（在席位上）不用。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

陳其邁於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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