林德福於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 林委員德福

   輪到我了！

2. 主席

   主席主持會議，請大家尊重主席！剛剛你還在罵說下面都在吵，我就制止吳秉叡委員；現在我主持會議，請下面也不要吵，要尊重主席！

3. 林委員德福

   請陳部長上來……

4. 主席

   等一下，主席還沒有邀請你上來，請你尊重主席維持會議的進行。剛剛賴士葆委員發言時，我就制止吳秉叡委員，希望大家與會能夠心平氣和，該輪到誰發言，主席會做裁示……

5. 林委員德福

   剛剛我就在等主席邀請啊！

6. 主席

   請林委員德福發言。

7. 林委員德福

   主席、各位列席官員、各位同仁。今天有多位同仁提出不當黨產處理條例草案，首先我要闡述一下，中華民國是國民黨領導創建的，其間的確經過一段很長時間是屬於黨國合一的階段，所以黨產有其歷史背景。其實民進黨執政時，行政部門曾經全面清查國民黨黨產，而民進黨籍的監察委員，包括當初的黃煌雄，甚至行政院的邱義仁秘書長，也做過詳細調查，因此，所謂不當黨產已全部經過處理；至於訴訟中的這些案件，國民黨也都撤銷上訴，可見在處理黨產這部分，國民黨已盡了最大誠意，熟料今天大家又把焦點放在國民黨的黨產上，並以放大鏡來加以檢視。本席認為一套法律應該是放諸四海皆準，如果概括論定國民黨黨產全部是不法取得，那麼不啻形同大選後的政黨清算，這將種下冤冤相報的惡因。記得過去民進黨執政時，已經透過監察院的調查，針對國民黨所有爭議的財產提出一些訴訟的處理，所以根本不須另定特別法律就可以提出訴訟。有鑑於此，我們國民黨團這次有二十幾位成員那天參加黨團大會時，共同連署一份聲明，我們認為國民黨要從谷底翻身，絕對不是靠黨產，而是來自人民一點一滴的支持，如果沒有人民做靠山，那麼黨產只是負債而已，一點也不足惜！

8. 有關國民黨的黨產淨值，我們看目前的報章媒體，包括行管會也有來做報告，一共是166億。當然其中有很多都是不動產，扣除現任以及退休黨工的退休金，餘款部分，本黨團一致決議，希望要求黨中央全數捐給公益團體，甚至於一些弱勢、幫助年輕人等等，我想這是本黨團一致的立場。

9. 依據中華民國憲法之架構及其法律體系下，國民黨所提出的政黨財產監督條例草案，國民黨主張本條例實施前，各政黨取得之財產，經主管機關內政部認定有爭議的部分，應移送監察院調查之，本席想請問陳部長，你的看法如何？

10. 主席

    請內政部陳部長說明。

11. 陳部長威仁

    主席、各位委員。謝謝。我剛剛也說到，對於不當的黨產，是應該做適度的處理。但比較困難的問題是如何確定為「不當」，其判定過程與應該由誰認定？同時，認定過程中若有爭議，應循何種途徑來解決，是比較須要特別關注的。剛才講的是將來黨產是否由內政部來認定不當與否，雖然我已即將離開，但是對我們的同仁來講，將來要處理這樣的認定，恐怕也會產生一些困難，所以我建議大家還是集思廣益，一同想出一個好的方法。誠如您剛才所說，其實大家對於所謂的不當黨產，在沒有政黨法或所謂的不當黨產條例之前，也可以循現行的司法途徑來解決。如果我們要另立一個條例，當然不是不可以，可是這個解決紛爭的方法、認定的程序、認定的機制，我們還是要特別的慎重。

12. 林委員德福

    請問部長，未來若真的要特別立法來處理各政黨有爭議的黨產，那現在各部會的首長認為本法的主管機關，應該是由哪個部會主管？是行政院、內政部？還是財政或法務部？你們的看法為何？

13. 陳部長威仁

    講財產的問題，過去在民進黨執政的時候，有關財產處理的部分是交給財政部。

14. 林委員德福

    財政部的代表認為呢？

15. 主席

    請財政部國產署邊副署長說明。

16. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。我想相關法規或法令的部分，主要主管機關可能還是內政部，當然其後續我們財政部會依照相關的規定來處理。

17. 林委員德福

    所以這根本就是踢來踢去嘛！行政院、內政部、財政部，還是法務部？法務部有沒有代表來？你的看法呢？

18. 主席

    請法務部法律事務司郭專門委員說明。

19. 郭專門委員全慶

    主席、各位委員。報告委員，有關政黨的活動，應該由政黨的主管機關來做規範。

20. 林委員德福

    活動當然是內政部，但是黨產若是有爭議，應由哪個部會來釐清。

21. 郭專門委員全慶

    基本上，執行職務有爭議的時候，應該由主管機關，看他們……

22. 林委員德福

    主管機關就是內政部嘛！陳部長你的看法？

23. 陳部長威仁

    我剛才說過，我們尊重將來立法的結果。

24. 林委員德福

    好，謝謝。我想國民黨團的態度、主張是黨產將來歸零。我們不怕檢視，但是相對而言，民進黨也有黨產，也必須要說明。尤其是前總統陳水扁，他在任內也確實污了不少，其中是否有捐為黨務使用，我想民進黨在清查過程中，也應該要說明。

25. 國民黨的黨產在民進黨執政的時候，已經做過充分的檢視，國民黨也完全正面回應，現在我們要更進一步的將進出、過往，完完全全的攤在陽光下。若外界還有質疑，我想針對質疑的部分，其實都可以去提告，交由司法來檢視，部長你的看法如何？

26. 陳部長威仁

    其實現在的機制，就是可以循司法的程序……

27. 林委員德福

    所以媒體問本席時，本席就跟他講，「你要認為國民黨哪一條是不法所得，非法取得，你都可以提告，最後法院會裁定嘛！無論是沒收、沒入、充公等等，我們都願意接受。」本黨團甚至還提出來，我們可以把所有該處理的都處理掉，因為現在已經變成是一個負債，我們願意將其歸零。

28. 未來若特別立法，對於各政黨有爭議的黨產，應該由哪個部會來調查，剛剛本席有特別提到，有爭議的黨產應該是由哪個單位來調查，是法務部嗎？還是內政部？

29. 陳部長威仁

    其實這個就是最難的部分，也就是我們早上在報告的時候也提到，現在的機制本來是可以透過法院處理。現在如果行政機關要調查，民進黨很多委員都希望在行政院成立一個委員會，而國民黨黨團則希望由監察院來調查，我想這些都可以在後續條文討論的時候，大家再來一起討論。

30. 林委員德福

    其實國民黨黨版是希望在中華民國憲法的架構下，由監察院來立案調查。對於其他委員的提案，則主張在行政院轄下成立政黨財產調查及處理委員會。部長你的看法呢？

31. 陳部長威仁

    因為在行政院之下成立，我想客觀性也會受到其他被調查的政黨質疑，這會有一些所謂公信力的問題。而監察院是獨立於行政機關，但未來監察院是否願意承擔這樣的責任，也必須要跟監察院協調。基本上我沒有太多的……

32. 林委員德福

    部長，我再請教你，因為民進黨前主席，也就是陳前總統，成立凱達格蘭學校。本席認為，凱達格蘭學校就是民進黨的附隨組織，專門培養民進黨的人才。請問內政部，你們了解凱達格蘭學校的財源從哪裡來，民進黨政府執政的時候，凱達格蘭學校是否有接受國家不當資源的挹注？

33. 陳部長威仁

    這個我不了解，因為凱達格蘭學校可能只是在政府機構登記的一個人民團體。

34. 林委員德福

    畢竟民進黨也曾執政8年，再加上陳水扁過去素行不良的記錄，民進黨的外圍附隨組織是否也應該要一併檢視，其中有無利益輸送等等，其實我們還是打大問號。

35. 另外請教法務部的代表，之前在總統選舉過程中，媒體有報導蔡英文女士在台南舉行募款餐會，有支持者買了30張5萬元的餐票，依政治獻金法，個人透過買餐票來捐款，上限最多是10萬元。時間都已經過了半年，南檢偵辦何時會告一個段落並對外公布？因為520馬上要到了，不要不了了之啊！請你做說明。

36. 郭專門委員全慶

    報告委員，因為這部分我沒有資訊，我回去會跟我們長官報告再……

37. 林委員德福

    何時給我們消息？最起碼要在最短時間裡面，一個禮拜可不可以？

38. 郭專門委員全慶

    可以。

39. 林委員德福

    一個禮拜喔！到底偵查的情況怎麼樣。

40. 郭專門委員全慶

    報告委員，目前進行的情況怎麼樣，我回去會報告我們長官……

41. 林委員德福

    給我書面，好不好？

42. 郭專門委員全慶

    好。

43. 林委員德福

    一個禮拜，謝謝。

44. 主席

    我要提醒法務部，個案的偵查，你們可以跟委員報告嗎？法務部可以介入個案的偵查嗎？

45. 郭專門委員全慶

    基本上是不行的。

46. 主席

    不行，你就要跟國民黨報告，開什麼玩笑！我要提醒你，注意你的用語。

47. 林委員德福

    （在台下）進度在哪我們不知道啊！關心一下，你要給我啊！相同基準檢視，書面給我們全體同仁。

48. 主席

    你給他一份，這個法律後果你自行負擔。

49. 林委員德福

    （在台下）沒有那回事。

50. 主席

    好，零立場，我提醒法務部要依法行政。

51. 林委員德福

    不要有自己的立場啊！

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。