吳秉叡於內政、財政、司法及法制委員會聯席會議

1. 吳委員秉叡

   主席、各位列席官員、各位同仁。坦白講，剛剛那一番話表示他們到現在都還不知道自己是怎麼輸的！

2. 請問司法院邱廳長，民法上保護善意第三人，所謂的第三人，就是跟第一手、第二手無關，就是土地法上面保護善意第三人。是這樣嗎？

3. 主席

   請司法院民事廳邱廳長說明。

4. 邱廳長瑞祥

   主席、各位委員。是。

5. 吳委員秉叡

   如果土地是非法取得的，你是非法取得的當事人，當然就不受善意第三人的保護，對不對？

6. 邱廳長瑞祥

   是。

7. 吳委員秉叡

   第三人就是承接到後，還得自己證明他是善意的第三人，如果他知情的話，就不是善意的第三人，對不對？

8. 邱廳長瑞祥

   對。

9. 吳委員秉叡

   我現在要請教你一個問題，這個不當的黨產因為要處理，事實上它涉及到一個最重大的關鍵，第一個就是舉證責任倒置，因為時代久遠，已經七十幾年了，到底當初是怎麼來的？如果你現在能夠拿出當初你是合法取得的，當然就是合法的，拿不出來的話就要推定不當，對不對？這個就是現在這個草案的精神，委員版的草案就是這個精神。第二是不受時效消滅的限制，因為時效就15年，如果受時效限制的話，那全部都脫身而走了。舉個例子，有一個強盜主張這個財產是他搶來的，但是他已經搶來30年、50年、70年了，你現在要跟他追贓物的話，這個就叫做清算、鬥爭，因為是他搶來的、他偷來的，時間一久就該歸他了。是這樣的意思嗎？所以這個條例的第二個精神，不受時效消滅的限制，對不對？我說這個就是委員所提草案的精神。

10. 邱廳長瑞祥

    是，6個版本裡面都有看到這樣的精神。

11. 吳委員秉叡

    那你贊不贊成這樣的精神？

12. 邱廳長瑞祥

    有關這個部分，因為它的法規不是由司法院主管，我們尊重主管機關的意見。

13. 吳委員秉叡

    但是將來你們很有可能會用到，因為將來如果有爭議，有兩種方式，一種是走行政訴訟體系，一種可能就是民事訴訟，民事訴訟當然就是你們司法院民事廳所主管的業務，你不表達評論是因為你不想講、怕得罪人？

14. 邱廳長瑞祥

    如果有具體的個案，或是有牽涉到法院的個案，我不方便……

15. 吳委員秉叡

    如果本院通過這樣的法案，你覺得你可以接受嗎？

16. 邱廳長瑞祥

    如果是大院所通過的法律，那我們就會依照法律來做。

17. 吳委員秉叡

    聽起來賴士葆是打算送大法官會議解釋，他認為這個違反財產的信賴保護原則，偷來的、搶來的、騙來的，自己不是善意的第三人，他是當事人，他都要主張他是善意的，他要主張取得。剛剛段宜康在這裡講的那一個案子，那個新世界戲院，講得那麼清楚，把日本人留在台灣應該是屬於中華民國國民共有的財產就直接撥交給中國國民黨，當時的法院有辦法處理嗎？當時還是動員戡亂時期，誰敢對國民黨講什麼？講什麼就會有白色恐怖，會被抓去關、抓去殺，壞事做盡，傷害人權，侵吞國家的財產，到現在還在這邊大言不慚，有沒有廉恥啊？有沒有羞恥心啊？

18. 再請教財政部國有財產署邊副署長，帝寶那塊土地原來是哪一個機關的，是中廣的，對不對？

19. 主席

    請財政部國有財產署邊副署長說明。

20. 邊副署長子樹

    主席、各位委員。對，中廣的。

21. 吳委員秉叡

    被賣給誰？

22. 邊副署長子樹

    賣給宏盛，現在蓋了帝寶。

23. 吳委員秉叡

    你知道價款多少嗎？

24. 邊副署長子樹

    我不是很清楚。

25. 吳委員秉叡

    你們財政部在自己的報告裡面寫說這個是日本放送協會撥交給中廣的，中廣是誰的？在那個出售的時間是屬於誰的？當時賣這塊土地的時候，是中國國民黨的，對不對？

26. 邊副署長子樹

    算是它的附隨組織。

27. 吳委員秉叡

    所以把它賣掉，價款是誰得到的？

28. 邊副署長子樹

    中廣得到的。

29. 吳委員秉叡

    中廣得到，那中廣有沒有資格賣這塊土地？

30. 邊副署長子樹

    因為當初所有權登記的是中廣。

31. 吳委員秉叡

    我是說如果是以你現在財政部的報告，你覺得這個該不該追回？該不該？

32. 邊副署長子樹

    這個可能要考量到當初我們……

33. 吳委員秉叡

    剛剛黃國昌委員問的時候，你就有回答了，你現在是在裝可愛啊！

34. 邊副署長子樹

    不是，因為行政院分工的關係，這部分是屬於交通部在處理的。

35. 吳委員秉叡

    那誰能夠回答我要怎麼追呢？剛剛不是有人說要追嗎？

36. 邊副署長子樹

    我剛剛回應黃委員是說我們目前沒有提出告訴。

37. 吳委員秉叡

    剛剛是誰說民國106年以前要提告？

38. 邊副署長子樹

    沒有，交通部講的是板橋機室那個案子。

39. 吳委員秉叡

    我現在講的是中廣這塊地。

40. 邊副署長子樹

    剛剛交通部回應的是板橋機室那個案子。

41. 主席

    請交通部總務司陳專門委員說明。

42. 陳專門委員玉雯

    主席、各位委員。我提到民國106年以前要訴追的部分是板橋機室裡面另外那2筆的土地。

43. 吳委員秉叡

    那中廣、帝寶不用追嗎？

44. 陳專門委員玉雯

    因為我們交通部當時配合去國家資產委員會提報的時候……

45. 吳委員秉叡

    就法律的觀點，你賣給宏盛，無論宏盛是不是善意的第三人，如果他不能賣，他是非法取得，他賣的話至少在法律上是不當得利，所以我現在要講的是，你要不要追呢？這筆價款要不要追？這是中華民國國民的，報導是47億元，光是那個基地，還說是被賤賣！應該是80億元，不是47億元。這個要追吧？另外我給你一個建議，這個如果要追，民法上要保全證據，現在國民黨不停的在報紙上刊登，今天要賣新據點，明天要賣長春路，哪一天要賣哪裡，光是被我的助理抓包的就有四、五件了，要保全證據，你知道嗎？要保全資產以免他們脫產，他們把賣掉的錢搬走了，以後你要怎麼追？國有財產署打不打算做保全？你知道什麼叫「保全」嗎？

46. 邊副署長子樹

    我想這個部分我們還是尊重相關法令的制定，我們會依照法律來做後續的處理。

47. 吳委員秉叡

    我跟你講不當黨產違法的部分要去追，你是常任文官，你現在是在講什麼？

48. 邊副署長子樹

    沒有，我是配合整個政策及目前相關的法律規定、還有所有權登記的狀態來依照規定做處理。

49. 吳委員秉叡

    我是問你，如果是該追的，你應不應該做保全？該不該做保全？

50. 邊副署長子樹

    這個部分我就不是很清楚了。

51. 吳委員秉叡

    你不是很清楚？那你就是不適任，你們國有財產署是管理國家的財產，假設今天的對象不是國民黨，是一個惡意的第三人侵占了國有財產，然後他要變賣，那你要不要做保全？

52. 邊副署長子樹

    因為我們的土地登記是以登記為準，就是以原來的所有權人為準。

53. 吳委員秉叡

    如果是以登記為準，那你是在告什麼？現在就是登記有問題啊！

54. 邊副署長子樹

    沒有，對中廣這個部分，交通部也沒有提告，當初行政院決定沒有要對這部分提出訴訟。

55. 吳委員秉叡

    那前面提到的那幾件訴訟那時沒有登記嗎？現在已經獲得勝訴確定的沒有登記嗎？你這樣的態度，你是欺負立法院對你們沒有彈劾權嗎？

56. 邊副署長子樹

    不是，跟委員報告，當初這個黨產處理小組的決議有經過不斷的討論，最後的決議就是請我們……

57. 吳委員秉叡

    我現在問你的問題，你到底要不要回答？如果國有財產署的財產被別人霸占，你現在要取回，結果他要出售，那你要不要做保全？我現在是問你這個問題，先不管我講的這個人是誰。

58. 邊副署長子樹

    假設現在登記的是屬於我們國有財產的部分，假設……

59. 吳委員秉叡

    不是，你國有財產局認為那個是屬於你的土地，現在被別人霸占，人家要去出售，就是某筆土地登記錯誤，本來是你國有財產署的，結果被登記為某甲的，現在某甲要出售，你要不要做證據保全？你要不要做保全？我一直在問保全，你到底聽不聽得懂？

60. 邊副署長子樹

    假設是我們的國有土地，現在所有權是屬於中華民國所有，被人家占用的話，我當然就要去做保全。

61. 吳委員秉叡

    那保全是什麼？保全是要去做假扣押。

62. 邊副署長子樹

    就是防止房子再度移轉。

63. 吳委員秉叡

    不是只有防止再度移轉，也有可能會脫產，是要去做假扣押。所以本席要表達意見，我要求如果要去清查不當黨產、追這個黨產，應該要趕快做保全，在立法裡面一定要做保全，否則被脫產之後，就追查無門了、找不到了。對於今天這些行政機關的公務人員，你們還不是政務官，對於你們回答問題的標準，真的是讓人家看不下去，謝謝。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳秉叡本人的發言。這段發言沒有對應的影片。