尤美女於內政委員會會議

1. 尤委員美女

   主席、各位列席官員、各位同仁。其實今天已經有很多位委員都提到罷免的問題。我們也知道人民的選舉、罷免、創制、複決是憲法上的基本權利。在以往我們的罷免辦法是非常嚴苛的，所以。人民幾乎都忘了自己還有一個罷免權存在。民主政治中的參政權，大家想到的大概就只有一個選舉權。所以大家都覺得罷免是不可能的事情，也都忘了「罷免權」的存在；至於創制、複決，更是免談了。盧梭就曾經對代議政治有所批評，他說，人民只有在選舉的時候才有自由，選後，人民就變成了奴隸，任憑當選的議員、國會議員等等為所欲為。所以，罷免其實是一個非常重要的權利。當選者違背了人民的意志時，人民還有一個制衡的力量，就是罷免權，但是我們把罷免設定了高門檻。剛才主委說過，這個高門檻是在八十三年的時候，為了所謂的核四立委擔心被罷免，所以把罷免門檻提得那麼高。國民黨最喜歡尊崇的就是國父孫中山先生，孫中山先生自己也講：「彼具國家機關者，其始藉人民之選舉，以獲此資格。其繼者，悍然違反人民之意志以行事，而人民亦莫之奈何。」，所以才要特別仿照瑞士設了一個罷免權限。我們選舉的目的就是要選出賢能的人，可是如果發現選錯了，我們還可以依法去罷免他。所以，罷免是非常重要的。當然，因為罷免是屬於破壞性質的，大家好不容易選出來的人，結果卻動不動就被罷免掉，這對社會的動盪是會有影響的，所以它還是要審慎為之。但是它的審慎不能違反那個比例而設太高的門檻。這就讓我們想起去年所謂的「割闌尾事件」，因為「割闌尾事件」的發生，大家才發現原來我們的罷免是如此的高門檻。除了法律上所規定的，提案人數的門檻高，連署人數的門檻高以外，連投票的時候門檻也高。另外，中選會又設下各種關卡，包括連署書的格式。對不對？這件事我們以前曾經質詢過，你們規定一張裡面一定要有7個人連署。也就是7個人寫成一張，而且還必須要在那格子裡面填寫。為了資訊不公開、個人資訊的保密，問你們說：「我一張只寫一個人，可不可以」？你們中選會還說：「不行，不能一個人寫一張」。歷經爭執以後，當然中選會後來說：「好。你們要一人寫一張是可以的」。現在全部都在講所謂的無紙化、電子化，但是我們現在的罷免，不僅必須要一張、一張地填寫紙本。這樣的做法是否有點違反我們臺灣所謂科技立國的這個方向？請問兩位，在這次的修法有沒有可能把這個部分一併解決？

2. 主席

   請中選會劉主任委員說明。

3. 劉主任委員義周

   主席、各位委員。我要先澄清一下，剛剛你說，連署書這部分我們用技術性的方式去妨礙連署，我想，這與事實不符。連署書雖然有7格，但早在那之前，不論他們填的是一格、兩格、三格或七格，我們就已經全部都收了。

4. 尤委員美女

   可能有些地方的執行不一致吧？

5. 劉主任委員義周

   應該不會。因為最後送到中央來的連署書，我們都完全承認它的適法性。

6. 剛剛委員提到是否有比較適當的電子連署方式，這是我們正在研究的一個方式。我早上也特別提到連署這個部分，如果內政部這邊可以實施國民身分證電子化的時候，我們也已經跟內政部掛了號，希望在這個設計的過程中，容許我們有一個考慮的空間。所以這個部分我們確實也是贊成的。

7. 尤委員美女

   他們各自還是可以保密嘛！可以加密啊！

8. 劉主任委員義周

   當然。我覺得如果是整個電子化，身分證是當事人拿的，就像自然人憑證，它們的使用是一樣的。因為是當事人自己的東西，他一定會妥善保存。我覺得我們就不會擔心個資的問題。而且因為他是個別在行動，所以我們覺得這可能是比較可以順利執行的。

9. 尤委員美女

   我們認為，選舉固然重要，但罷免也很重要；因為它其實是一個制衡的機制。不過，因為現在很多地方週六還在上班，有沒有可能讓不方便在週六投票的人，可以在週日投票？這個有沒有可能列入考慮？這個部分應該是屬於行政命令，法條好像有規定。

10. 劉主任委員義周

    關於週六或週日投票，大家的意見確實是不一致。以前委員就不斷提出這個問題，自從勞基法改成週六也放假的時候，我們當然也特別去請教勞動部，事實上勞工不見得都是在週六或週日放假，因為其實按規定是七天當中讓他們選兩天放假，至於是哪兩天，不一定。

11. 尤委員美女

    如果這樣，是否可以延長他們投票的時間？譬如說，上班前或下班後。我們的投票日算國定假日嗎？

12. 劉主任委員義周

    算。

13. 尤委員美女

    所以，投票日當天他們如果去上班的話，就是加班？

14. 劉主任委員義周

    對。

15. 尤委員美女

    如果他們的公司要加班，他們可不可以在上班之前或下班之後去投票？

16. 劉主任委員義周

    他可以請假去投票。因為在勞基法裡面其實有這樣的要求，就是請假去投票是他的權利。

17. 尤委員美女

    既然是他的基本的權利，他就不應該是用請假的方式去投票嘛！

18. 劉主任委員義周

    因為是放假日。

19. 尤委員美女

    是放假日，但是要加班。所以，雇主不可以要求員工一定要在那個時間去加班。他可以先去投票，然後再去加班。也就是說，他不需要是被扣薪的情況下去做。

20. 劉主任委員義周

    對。如果有類似情形，雇主會被勞動部處罰；每年都有這類的case。

21. 尤委員美女

    另外，因為這次你們說罷免不能宣傳，經過這個修改，現在罷免可否宣傳？

22. 劉主任委員義周

    我們同意修改。

23. 尤委員美女

    你們同意可以宣傳了。對不對？但是，上次因為法條規定不能作宣傳，所以這些人因為違法可能會受到處罰，這個部分趙天麟委員也曾質詢過，台北市就以「屬言論自由的層次」為由，不予處罰。中選會是否也可以作出這樣的解釋，不要讓這些人奔波於途？

24. 劉主任委員義周

    因為我們沒有看到實際的狀況，等我們看到實際的公文再研究，好不好？

25. 尤委員美女

    好。

26. 劉主任委員義周

    基本上我們還是認為現在的這個規定是不合時宜的。事實上，我已經好幾次表達這樣的意思了。

27. 尤委員美女

    因為上次他們有人希望你們能提出釋憲，但是你們認為這是很小的事，不需要釋憲。

28. 劉主任委員義周

    不是這樣，是因為我們覺得提出釋憲的理由不足。事實上，我們也沒有說不提，只是說：「你們再思考看看，是不是可以有強化的理由？」

29. 尤委員美女

    這個是在你們的權限範圍內，事實上，你們可以透過解釋的方式。這是人民的參政權，我想，人民的權利是最高的。所以，你們透過解釋的方式的話，事實上是可以化解這些不必要的訴訟行為的。你們是否可以從善如流，幫他們把這個部分化解掉？

30. 劉主任委員義周

    拿到案子以後，我們再考慮，好不好？

31. 尤委員美女

    好。希望今天的這個修改能夠朝「鬆綁罷免」這個方向去做，讓我們大家一起來努力。

32. 劉主任委員義周

    針對這部分，我們也有系統的構想。

33. 尤委員美女

    謝謝。

34. 劉主任委員義周

    謝謝委員。

35. 主席

    剛剛有幾位委員要資料，就是新北市與臺北市針對「「割闌尾計畫」宣傳活動的公文，包括新北市和臺北市給中選會的公文、中選會回復的公文以及監察院的函文。是否能夠在我們審法案前趕快送到本委員會來，讓委員參考？公文應該都有吧？請趕快送過來。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 高委員金素梅

    主席、各位列席官員、各位同仁。請教原民會鍾副主委，你對於民進黨黨團提出來的「公職人員選罷法第七十三條修正草案」有何看法？其實簡單講起來，這一條的規定是，我們只要有人出缺就可以遞補。然後也沒有提到遞補是從這一屆或是下一屆開始。你認為這個妥當嗎？

38. 主席

    請原民會鍾副主任委員說明。

39. 鍾副主任委員興華

    主席、各位委員。關於這個法的部分，原住民立委現在平原、山原各3席，如果1名出缺，未達二分之一無法辦理補選。關於原住民立法委員出缺時，要用什麼方式補選，這是中選會的權責，我們尊重。但是，我們認為，應該要保障原住民的參政權。

40. 高委員金素梅

    …個充分討論的空間。今天我的臉書已經被我們非常多的族人貼爆了，講白一點，他們都說「這就是某人的條款」，我相信民進黨也不願意被我們原住民的族人貼上這個標籤。要遞補也好，要補選也好，因為其實在這邊表決的話，我相信民進黨一定會通過。但是如果要通過，本席建議不要從這一屆開始，如果從這一屆開始的話，的確是會讓大家有所聯想，非常的粗暴。就是說，民進黨在520還沒到的此時此刻就用這樣粗暴的方式對待原住民，我覺得是不公平的。因為你們用遞補的話，事實上，原住民的幅員這麼遼闊，你們每次都說是用選舉的成本來考量原住民，其實都是用金錢的成本。可是如果用金錢的成本考量，我們還有其他人的參政權呢？他們也有憲法保障的選舉權啊！所以我們認為如果要免得大家在這邊討論，或是為某個人量身訂做，不管今天的表決結果是遞補通過，還是補選通過，我都認為應該要從下一屆開始。不過，本席有用親民黨團的名義送案子上來，也就是第七十三條我們認為應該要用選舉的方式。最後第一項第二款所定的缺額補選，從第十屆的立法委員開始適用。如果是用遞補的，我相信從下一屆開始適用，可能就會免於讓原住民地區我們的族人覺得自己的參政權被剝奪了。副主委，你的看法如何？

41. 鍾副主任委員興華

    我尊重大院的決定。

42. 高委員金素梅

    你應該表示一下看法。因為你是我們原住民第二大的行政首長，第一大的是主委。你能否代表我們的族人在這邊發表你個人的看法？或者，就你對我們族人的瞭解以及憲法應該賦予每個人都有參政權的權利，來這邊作一些說明，並發表你的看法。

43. 鍾副主任委員興華

    謝謝委員給我這個機會。事實上，原住民的參政權憲法已明定應予保障。至於缺額的部分，到底是用遞補的方式，抑或是用補選的方式，我們還是尊重主管單位的決定。

44. 高委員金素梅

    你自己認為如何？你如果是代表排灣族的簡東明，排灣族的鄉親會怎麼看這件事？

45. 鍾副主任委員興華

    我尊重委員的意見。

46. 高委員金素梅

    排灣族的鄉親會情何以堪。今天民進黨提出這個補選或遞補的方式，我都認為不應該是從這一屆開始。我希望兩黨好好的思考一下，讓一個沒有任何政黨色彩的我，另外我在2012年其實就已經提出這個條文的修正，如果今天民進黨在多數的狀況下，就這樣強暴了原住民這一屆的參政權，本席期期以為不可。我希望召委和在場的民進黨朋友能夠聽進去我的建議，我相信我今天的建議是非常中肯的。我再次強調，我希望是用補選的方式，就因為原住民分布得遼闊，我們更應該讓原住民很多的族人有被選舉的權利、參政的權利。而不是用遞補的方式。以上是我的看法，希望民進黨朋友和召委能夠支持。謝謝。

47. 鍾副主任委員興華

    謝謝。

48. 主席

    請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。

49. 請廖委員國棟發言。

50. （這裡略去一段其他人的發言）
51. 主席

    這部分不用擔心啦！我擔心有人是畫漫畫。

52. 劉主任委員義周

    畫漫畫而且是彩色……

53. 尤委員美女

    現在應該都是用電子檔吧！

54. 主席

    我把雙方的意見稍微拉近一點，他們也有他們的作業，大家表述政見的方式都不一樣，若還要去編排，大家有選舉過應該都知道，這對他們來說會有困難，這在執行上確實有困難，所以綜合雙方的意見，如果你要寫文字，還是有字數限制，如果你不寫文字，那就是與文字同等的面積，你可以用圖像來表達，詳細的辦法則由他們訂定，這樣可不可行？在此跟各位報告我的用意，因為要計算面積，面積一定要用字數去算，比方說，計算出來的文字面積是10乘5，他們再提供這個面積給你們去處理，不管是放QR Code或是畫漫畫等，這樣對他們來講，作業就會比較簡單，如果沒有字數限制，字體有大有小時該如何處理？這個也很困難啊！若是600字，他們也可以在同等面積裡面寫1萬字，所以這個會有一些爭議，面積的計算就會有一些爭議。

55. 尤委員美女

    現在都是給電子檔，你們在編排時不就是用電子檔去處理嗎？

56. 主席

    他們可能要公告那個面積是多少，字數大概是多少，這對他們來說很困擾。

57. 陳委員瑩

    關於字體大小的部分，每位候選人在繳交登記資料時要多一個必須填寫的部分，即你要幾號字，字體應該是固定的，但是你要幾號字可以先寫好、挑好。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 主席

    過去會有糾紛就是因為A候選人寫B候選人怎麼樣，就寫在這裡了。

60. 高委員金素梅

    這個還是需要。

61. 尤委員美女

    這裡有事前審查或事後經人檢舉，然後再通知修改，如果連這個都拿掉的話，真的會變成無法無天的狀態。

62. 劉主任委員義周

    如果由我們審查，有一些東西其實不是我們能夠審查到的，就像剛剛主席提到的與事實不符，我們也不知道和事實是否相符，但在當事人講起來卻會認為這是個人言論自由層次的東西，怎麼可以被干涉。

63. 姚委員文智

    主委，我們修改並沒有動到那裡，和現行制度一樣啊！不會因為他做了，你就沒辦法審查。

64. （這裡略去一段其他人的發言）
65. 高委員金素梅

    那你們從QR Code連進去看就好了嘛！

66. 陳委員怡潔

    他的意思是他沒有辦法……

67. 尤委員美女

    你們現在不是有審核嗎？將來也一樣要審核啊！所以不是一樣嗎？

68. 賴處長錦珖

    文字還有客觀標準，是不是侮辱、是不是毀謗、是不是賄選等等，但是圖像的標準很抽象，那個沒辦法審查啦！

69. 尤委員美女

    中選會的委員就是要負責討論這個部分，不是嗎？

70. 賴處長錦珖

    對於文字的認定比較會有一致性，地方選舉不像大家這麼有水準，有些東西會怎麼弄過來都不知道。

71. 主席

    不會啦！不會有你講的問題，原來第五十五條是說言論不得有下列行為，內亂外患罪、破壞社會秩序或觸犯其他形式的法律規定……

72. （這裡略去一段其他人的發言）
73. 姚委員文智

    那就看你的攻擊有沒有觸法，看看是否有毀謗之虞，就是依照選罷法第五十五條規定。如果你這樣講，那原本第五十五條早就該刪了，你現在不能賭氣，說我現在訂定一個規定，但是你們卻沒有辦法弄，所以第五十五條要刪掉。

74. 劉主任委員義周

    我不是賭氣，原來我們在執行的時候，基本上我們採取的作法是低度審查，非常低度，亦即不介入其意見的表達，但是假使是很明顯牴觸的，我們才告訴他。我舉一個例子好了，最近我們通知刪改的只有一個，就是健保免費聯盟，健保免費聯盟說要請大家用暴動來抗拒健保，就是他們要掀起這樣的東西，我們跟他們說這樣不妥，要他們修改，他們不改，所以我們就不刊登，這是我們最近幾年來唯一的case。

75. 尤委員美女

    其實我們所有的都沒有改，因為現行的規定「第一項政見內容以六百字為限」，裡面也沒有規定政見不能寫什麼，所以還是回到第五十五條，政見內容不能夠違反什麼的相關規定。

76. 主席

    我想到一個解套方式，如果連結到QR Code，如果連結到的內容有違反第五十五條規定，你們還是要要求他們修改QR Code連結到的內容，這樣應該可以吧？

77. 尤委員美女

    現在怕的是，QR Code的內容是隨時可以變動的，所以審查時沒問題……

78. 主席

    如果有人檢舉QR Code的內容違反第五十五條內亂、外患罪、破壞社會秩序以及觸犯其他刑事法律規定，散播事情這是觸犯刑事法律規定，你們就要求他們的內容要……

79. 劉主任委員義周

    公報已經印出去了。

80. 主席

    我知道，QR Code連結到相關的內容，你們就要求修改裡面的內容。

81. 劉主任委員義周

    來不及了！他的目的已經達到了。

82. 尤委員美女

    不然就限制不能用QR Code……

83. 主席

    好啦！辦法讓你們訂定，沒有問題，好不好？

84. 劉主任委員義周

    我們自己訂定辦法……

85. （這裡略去一段其他人的發言）
86. 高委員金素梅

    什麼都可以，就是不准QR Code嘛！

87. 主席

    我再唸一次修正動議的內容：第一項政見內容得以文字圖案為之，並應使所有候選人公平使用選舉公報版面，其餘辦法由中選會定之。這個其他的辦法假使要排專案報告，請他們規劃、作業一段時間之後，再來我們委員會報告，好不好？這個做成附帶決議，包括規劃方向等等，假如QR Code真的爭議很大，那就不要QR Code，但是不要QR Code，也不能其他東西都不要，那也不行。所以我們還是折衷今天各位委員的意見，中選會都有聽到，回去還要再想想看，所以我們按照再修正動議通過。另外第三項要配合文字修正的部分，因為第三項有規定文字字數，我們把這個拿掉，第三項修正如下：第一項第一款學歷、經歷合計以一百五十字為限，同項第二款學歷、經歷合計以七十五字為限。就是把「政見內容以六百字為限」拿掉，配合修正。

88. 尤委員美女

    你現在是在講第幾項？

89. 主席

    第三項。

90. 尤委員美女

    那剛才修改的是哪一項？

91. 主席

    第四項。其它不變。

92. 尤委員美女

    你是用現行法去改，第幾項是指現行法嘛？

93. 主席

    第四項……

94. 尤委員美女

    第四項是新增的。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出尤美女本人的發言。這段發言沒有對應的影片。