陳其邁於內政委員會會議

1. 陳委員其邁

   第2-4案是本席針對政治團體的提案，你講了幾句就要隨便交差了事嗎？婦聯會的部分，自我上次質詢到現在，你們做了什麼事？

2. 林司長清淇

   我們已經再次催他們了，如果……

3. 陳委員其邁

   請把函拿給我看。自我質詢到現在，你們做了什麼事？

4. 林科長正德

   11月24日已發函。

5. 陳委員其邁

   這個月你們才發了一張函，發出去的內容的是什麼？請他們再提供嗎？有什麼策略嗎？如果他們就是不提供，你們怎麼辦？

6. 林司長清淇

   再不提供的話，我們已經……

7. 陳委員其邁

   不然你告訴我，多久之後若他們再不提供的話你們要怎麼做，否則就是包庇，講難聽一點就是在包庇婦聯會。如果不提供的話，你們奈他何呢？你們的具體作法是什麼？

8. 林司長清淇

   這個部分當然涉及到行政院訴願那個部分……

9. 陳委員其邁

   與行政院有什麼關係呢？你們可以採取行政作為啊！他們要提訴願再去訴願啊！你講這些是……

10. 林司長清淇

    不是啦！現在已經有一個案子簽上來了，我們已在處理，就是在……

11. 陳委員其邁

    你告訴本席，你們要怎麼做？大家都質詢過這個議題，對不對？什麼叫它提起訴願？

12. 林司長清淇

    委員，對不起啦！我們一直在考量這個問題，同仁也已經簽辦這個案子，如果再不行的話，其實我們也正在研議要撤換負責人。

13. 陳委員其邁

    把你們在24號的文給本席看一下，本席要看看你們是否有處理的決心。

14. 李委員俊俋

    其實，從江宜樺部長、陳威仁部長、再到現在的葉部長，我們都質詢過這個問題好幾次，人民團體法第五十八條規定得非常清楚，你們除了警告之外，甚至還可以撤銷它的登記，至於撤銷登記之後，它是否會提起訴願，本來就不是內政部的事情，而是必須從行政院那邊去處理，因此，你們應該依照這個程序儘快處理，該怎麼樣就怎麼樣。根據本席的了解，從婦聯會創立以來，從來不曾提出過財務報告，對內政部也是不理不睬，你們根本拿它一點辦法都沒有，因此，對於這個案子，本席支持陳其邁委員的意見。

15. 賴委員瑞隆

    本席提的是第2-6案，其實本席也質詢過這件事情相當多次，希望內政部能有一些積極的作為，不過看起來婦聯會是完全不理會內政部，包括它沒有召開會員大會，而你們也沒有任何作為。剛才也提到，根據人民團體法第五十八條，你們確實是有相關的作為空間，然而，這麼長的時間，本席記得這一整年大家都在質詢這件事情，而且內政委員會也做了決議，但是到現在為止你們遲遲都沒有作為，難怪大家會擔憂，為什麼你們內部都沒有作為？如果其他人民團體也比照這樣的作為，政府的公權力何在？因此，本席認為應該依照相關的規定處理。請你們在會後將相關的資料送到本席的辦公室，本席希望看到這段時間以來，已經半年多，差不多一年的時間，到底內政部對這件事情有什麼作為？如果遲遲都沒有作為的話，無論是刪減或凍結，本席認為都應該要進行。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 林司長清淇

    如果不送過來，我們就會祭出下一步，剛才委員提出的……

18. 賴委員瑞隆

    你們打算下一步要怎麼做？

19. 陳委員其邁

    業務費1億6,000萬元，凍結8,000萬元，你們連資產、淨值與負債3個數字都拿不出來，還在催！催了三十幾年，還在催！政黨輪替之後，一直到現在為止，你們民政司到底做了多少事情？

20. 林司長清淇

    對於那個部分，我們就……

21. 陳委員超明

    既然大家那麼生氣，乾脆請陳其邁委員不要凍結，直接刪掉好了。

22. （這裡略去一段其他人的發言）
23. Kolas Yotaka委員

    譬如102年的「匡復繼絕，志興漢魂」也是，這些都是每一年總統祭拜黃帝時的祭詞，每一年都拿著納稅人的錢祭拜。本席要先說明自己的立場，其實本席的立場非常清楚，並不是要你們停止舉辦，畢竟台灣的確有非常多不同的民族，我們要彼此的尊重，所以本席並不是不要舉辦的意思。在台灣的確有一些人民認為自己的祖先是黃帝，其實我們都是尊重的，但是，也正因為如此，對台灣其他許多不同的民族而言，當我們使用公資源，而且是花著納稅人的錢、由總統主持這樣的祭典時，我們雖然尊重信仰自己的祖先是黃帝的這一群朋友，但是，本席認為這樣的祭祀應該要適度的修正，這就是這個凍結案非常重要的精神。光是在台灣的原民五十幾萬人，或是林麗蟬委員非常關注的新住民，我們的祖先就絕對不是黃帝，這點是非常清楚的。

24. …1年由省議會通過，每年由內政部長主持祭典，根據本席的了解，今年與過去幾年也都有舉辦。我們也來看一下它的祭詞，同樣的，或許對於某些民眾而言，鄭成功就是如同祭詞所講的「開臺靖海，承先啟後」，或是像103年的祭詞所講的「荒遺世界」，好像台灣就是一個荒島，都沒有人、都不是人，而我們是來此開墾的，甚至是102年所講的「驅荷靖海，建府開邊」，司長的漢語應該比本席更好，所謂的「邊」到底是什麼意思呢？還有101年的祭詞提到「儒統武宗，抗清復明」等等，這些東西看在原住民的眼中是非常傷害、非常傷人的，雖然我們也同樣尊重那些尊敬鄭成功的朋友們，像這樣的祭典也可以繼續舉辦，但是祭典中的祭詞是否可以不要傷害台灣的其他民族？我們從來沒有看到政府用相同的規模祭拜莫那魯道或其他原住民族的祖先，甚至是我們所尊敬、所景仰的一些台灣原住民族的前輩，可是我們卻看到政府用如此多的公資源，不斷地每一年複誦，而且幾個月之後，明年的清明節我們又要再拜，我們又不知道明年的清明節你們要再委託哪一個學者，再寫出這些「兩岸一體、百姓聯盟」的祭詞，所以在這邊這一筆我是非常堅持，我認為我們要面對轉型正義的問題，在這些小地方其實要做出適度的修正。

25. 陳委員其邁

    我請教一下，你剛剛講那個師大的教授是哪一位？你們是委託什麼團體？委託費用多少錢？102年到105年都是同一個人嗎？還是從什麼時候開始都是同一個人？

26. 林司長清淇

    等於都是委託賴老師幫忙寫的。

27. 陳委員其邁

    都委託賴老師？

28. 林司長清淇

    對。

29. 陳委員其邁

    那為什麼要委託他呢？你們的根據是什麼？就隨便找一個人？你有沒有看到102年在講什麼「志興漢魂」？

30. 林司長清淇

    對，這個寫祭文……

31. 陳委員其邁

    這種那麼狹隘的種族偏見，從102年開始，我不曉得從過去到現在都是委託同一個人，你說名字叫什麼？

32. 林司長清淇

    是賴貴三教授，我們會再跟老師談談。因為實際上能夠寫祭文的老師，我們現在手上能夠掌握的也不多啦！

33. 主席

    好，我們先來處理大家很關心的「孝行獎」。謝謝Kolas委員的提醒，這部分確實我們大家都沒有注意到，我們臺灣很驕傲的其實就是我們的多元文化，所以我們有過去的原住民一直到現在的新住民，其實這些都是希望把我們的多元文化，在我們的祭文裡面要把它體現出來，好不好？因為這個部分畢竟是一個國家的體制，尤其是我們這麼重視，還編列預算來支應，所以我們就不要便宜行事。我們在這裡是不是先處理整個業務費的部分？我們就凍結50萬元，提出書面報告後即得動支。這是原來Kolas委員的提案，她是很客氣，只是請你要重視，而且提出書面報告就可以動支。這是50萬元的部分，我們就這樣處理。

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 吳委員琪銘

    這是我提的案子，要凍結50萬元，但是他們如果提出改善計畫，就是清寒的一定要納入，還有名額一定要增加，這樣我就同意。

36. 主席

    請陳委員其邁發言。

37. 陳委員其邁

    我要個資料就好了，就是剛剛Kolas委員在講的「黃帝為中華民國始祖，105年……」，賴教授寫了這些文字，你們之間應該有一些公文往來，你們一定要告訴他要寫什麼啊！不然他怎麼會憑空去寫呢？都沒有？或者是開會有會議紀錄啊！一定有嘛！他大概要寫什東西要告訴他啊！對不對？都沒有？就打個電話跟他說「今年你寫一下」，這樣就好？然後他自己就什麼都可以寫？都沒有給他一個方向？

38. 主席

    我幫陳其邁委員問啦！你們要看最後是誰決定這樣子，不能他隨便寫你們就隨便決定。

39. 陳委員其邁

    有一個方向給他說今年寫什麼、明年寫什麼啊！

40. 林司長清淇

    他寫完之後我們就是……

41. 陳委員其邁

    我是對內容有意見，我不是對賴教授有意見，你們委託他，到底是跟他講要怎麼寫的？這個跟你們轉給總統的，中間的這個文是不是可以讓我們瞭解一下決策過程是什麼？

42. 林司長清淇

    好，我們來處理，就是說他報給我們的，是有報給總統啦！

43. 陳委員其邁

    你們一定有跟他講要寫什麼，哪有什麼都沒有說，他會寫一個什麼「志興漢魂」、「兩岸一體」？怎麼會這樣呢？

44. 林司長清淇

    這個部分我們真的是……

45. 陳委員其邁

    那你為什麼不委託原住民的……

46. 主席

    這樣好了，你們把你們的SOP提出來，也就是怎麼去決定這個文字，從委辦的方式到最後怎麼去審核……

47. 陳委員其邁

    要是蔡總統他要寫這樣，那怎麼辦呢？不會吧？

48. 主席

    你把那個決策的過程……

49. 林司長清淇

    如果有什麼要求，我們會跟他溝通，因為這個部分是……

50. 陳委員其邁

    我現在就是問你們到底是怎麼溝通啊！對不對？你怎麼知道蔡總統要講什麼呢？一定是有人跟教授或內政部說「你寫什麼我們看一下」，然後再報給總統府嘛！應該是有這樣一個程序，大家才知道你們在寫什麼，沒有那種隨便由教授胡亂寫的啦！

51. 吳委員琪銘

    SOP提供給我們啦！

52. 林司長清淇

    我們把一些……

53. 主席

    把那個決策的過程讓我們知道一下。

54. 林司長清淇

    是。

55. 陳委員其邁

    我不是對賴教授有意見，而是說這個文到底是怎麼往來的。

56. 林司長清淇

    是，我們來……

57. 主席

    好，OK。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 主席

    我們現在試著來處理。我整理了一下剛才所有的討論內容，也幫內政部做一下說明。照內政部的說明，應該是沒有階級化的意思，只是覺得這些人特別需要被幫助，所以他們把獎金提高，或許對這些人的幫助有實質的意義；但是大家的建議也很有意義，因為我們發現，對於得到孝行獎的這些人的事蹟，相信部長的感動其實也是廣大民眾的感動，因為內政部辦的這個孝行獎很有高度，所以每次媒體都會大幅報導，相信很多民眾都會跟部長一樣心裡有所感動。

60. 所以是不是可以讓我試著處理看看？我還是要在這裡強調，按照剛剛莊瑞雄委員講的，他並不是要刪孝行獎的費用，而是要提醒內政部，既然我們立法院在這邊認真審查預算，如果你們不尊重，自己貿然地這樣增加，那我們的審查其實就失去了意義。但是我們又不要讓人家覺得我們內政委員會好像在刪孝行獎的預算，所以我建議這38萬元要刪，但是我們放在整個獎補助的項目裡面，也就是以整節的預算來刪減，因為整節的預算很大嘛！我們就是針對第3節，剛才有凍50萬元對不對？然後我們再刪38萬元，請你們自行去勻支，不要針對孝行獎的200萬元鎖定它去刪，否則就會變成既要馬兒好、又要馬兒不吃草，這樣也不是辦法，我們就針對整個第3節凍50萬元、刪38萬元，藉此表達我們要內政部尊重立法院審議的意思，我還希望作一個主決議，主決議的內容就是我們希望領取孝行獎的人數不要降低，而且我們支持你們增加獎金讓它更有效益，但是不以人數降低為前提，甚至希望能夠酌予增加，我們可不可以寫出這樣的主決議？這樣是不是就比較圓滿，好不好？那請你們寫一下好嗎？我們現在都覺得應該要增加一些名額。那麼這一節就處理到這邊。

61. 陳委員其邁

    我再補充一下，剛剛在講祭詞的那個部分，相關資料什麼時候可以提供給我？就是你們105年公文之間往來的部分。

62. 主席

    今天審查結束前送給我們，好不好？

63. 陳委員其邁

    好，這個部分還是要把它弄清楚，我們剛剛有講過，我們並不是對賴教授有意見，而是對於你們包括公文之間到底如何作決定、怎麼書寫，這個體制也讓我們瞭解一下，好不好？

64. 主席

    今天我們審查結束前，記得給我們。

65. 再來是第2-9案跟第2-10案。我跟各位委員報告，因為剛才林麗蟬委員的貢獻，就是她一開始就用通案的方式處理過了，我們就不再處理。

66. （這裡略去一段其他人的發言）

67. 其次，其實宗教在臺灣已經很盛行也很成熟，你們是不是有去辦什麼「宗教百景」等等活動？坦白講，我必須說這是在前幾年各部會一窩蜂推出的競爭型活動，什麼中小企業的「臺灣X大XX」活動，而交通觀光局也來個「臺灣前十大XX」，然後你們也湊熱鬧來了一個「宗教百景」。我不是反對宗教有這些宣傳活動，但我必須坦白講，你們很清楚當時的背景，包括經濟部、內政部或者交通部觀光局，每個單位都拼命在推出這些競賽，這是當時一窩蜂下的產品啦！所以我覺得你們不要再去搞這些東西，應該是去思考如何把這個錢真正用到宗教或是比較正面的東西上。我不是反對宗教，而是說不要再一窩蜂地搞這些了。

68. 主席

    請陳委員其邁發言。

69. 陳委員其邁

    第2-16案陳怡潔委員提案凍結100萬元我是支持啦！因為這個應該是上上任的內政部長所提的，典型的官僚產物就是這種東西，講難聽一點是這樣啊！就是官僚所做出來的一個東西，實在也不曉得要怎麼跟你們講，那種觀念假如說沒有做改變，我們臺灣有那麼豐富的廟宇、文化，這個在世界上來講都是相當精彩的臺灣文化的一部分嘛！

70. 你要去看你們的效果到底是達到什麼目標嘛！像我們高雄市有那麼多、那麼精彩的，包括佛光山等，賴瑞隆委員就知道，哪有什麼外國觀光客走到這個部分來？這個應該是內政部還有其他部會要做一些資源上的整合，像內門的宋江陣等等，這些都很精彩啊！我也不曉得怎麼跟你們說，假如每年都在編這種預算，實在是看了都搖頭，怎麼審得下去呢？這些錢都沒有效嘛！

71. 主席

    跟委員報告，這個部分的提醒請特別注意，不要把它當做是官樣文章，把它辦完就算了，這樣會浪費我們的公帑。是不是就像剛才陳怡潔委員講的凍結100萬元，在第5節裡面凍結100萬元，必要來到委員會報告後始得動支？我看就不要再說明好了，時間到了。

72. 林司長清淇

    不是，剛剛委員有一些誤會，我剛剛講的其實有2部分，一部分是我們的……

73. （這裡略去一段其他人的發言）
74. 徐委員榛蔚

    有關村里集會所的部分，本席支持洪委員和陳超明委員，因為地方政府的財源有限，但是我們現在已經是老人化社會，集會所常常做為地方的福氣站或是關懷據點，更是我們農村社會辦活動的地方，所以地方政府很需要這份財源的補助，讓我們的村里集會所可以更新，所以這個部分請不要刪減，本席的看法是這樣，謝謝。

75. 主席

    本席先整理一下，接下來是陳其邁委員、李俊俋委員、林麗蟬委員，然後就暫時停止發言，我們先處理看看，好不好？

76. 陳委員其邁

    本席和其他委員的意見沒有什麼不同，但本席需要一份資料，就是最近三年補助各縣市的金額，現在有沒有這份資料？至少要提供去年的，以縣市為單位，本席要看一下補助的情況，我們要看一下過去幾年執行的狀況。

77. 主席

    請提供資料給本委員會的每位委員。

78. 陳委員其邁

    陳超明委員那麼熱心，不知道他要了多少經費，我們來看一下是否公平。

79. 主席

    這一份好像是今年度的補助狀況，請每位委員看一下。

80. 李委員俊俋

    本席要建議內政部，其實這件事有幾個重要的關鍵，因為使用的土地必須是公有土地，所以就要經過縣市政府同意，這是第一件事情。第二件事情，即使縣市政府拿出公有土地，但還需要地方的自籌款，這樣就會減少地方政府申請的意願。所以本席希望今天先凍結，你們檢討一下整個計畫，這幾年下來，包括前面的四年計畫和現在的四年計畫，你們先檢討一下它的問題在哪裡。

81. （這裡略去一段其他人的發言）
82. 主席

    各位委員，這畢竟是我們中華民國的國慶，是一個重大慶典，至於不正常國家這個言論，行政院已經鄭重說明這不是官方的意見，大法官的意見是他們自己的看法，現在大家已經表達過意見，希望繼續支持國家的生日慶典。

83. 陳委員超明

    不要啦！反正大家都不承認中華民國，再辦也沒有意思，因為你們從頭到尾都在說一邊一國。本席是說真的，如果大家都認為我們是不正常的國家，那就不要辦了嘛！尤其是你們執政黨都覺得不正常了，國家也沒有必要辦這種慶典，就算你們再宣揚中華民國又有什麼意義？

84. 陳委員其邁

    關於這筆預算，101年的預算數是2,800萬元，102年2,800萬元，103年3,200萬元，104年2,900萬元，105年2,200萬元，明年是編列2,022萬元。所以應該是還好啦！因為以前有放煙火，但是現在沒有，105年，馬總統在位的時候還編列了二千九百多萬元，所以應該是可以接受啦！

85. 陳委員超明

    既然蔡英文總統要和馬總統不一樣，你們乾脆就大膽宣布國慶不辦了，因為不正常國家辦這種慶典，結果就是大家都變成不正常的人，那一天還要以不正常的方式慶祝，這又有什麼意義？

86. 黃委員昭順

    本席認為這兩件事不能類比啦！本席當然支持辦國慶慶典，雖然當時那些大法官候選人在立法院這樣答復，可是他們現在畢竟是國家正式的大法官，所謂的大法官就是憲法的守護者，雖然他們不認為這個憲法是對的。這部分有幾個案子，一個是減列1,000萬元，一個是減列20萬元，姚文智委員的提案呢？

87. （這裡略去一段其他人的發言）
88. 主席

    好，謝謝，我們繼續審查。現在進入第3目，第3-1案是陳怡潔委員的提案，這是針對第3目。我們先回到第2目，這一案是針對整個第2目，由陳其邁委員提出的，關於政治團體的問題，因為陳其邁委員特別關心婦聯會的部分，請內政部再正式說明一下早上委員關心的部分，就是第2目這件事情，第2-4案。

89. 林司長清淇

    有關委員關心的這個部分，我們11月24日已經再次催促婦聯會給我們資料，另外也有給各位委員副本。另外我們最近也在簽一個案子，就是針對限期內沒有做處理的部分，因為已經限期了，所以我們會進一步做處分，這部分我們已經有做這樣的處理。

90. 陳委員其邁

    我們剛才是不是有提一個主決議，就是第14案？針對婦聯會這個部分，按照人民團體法，相關財務本來就應該要透明，而且要報內政部核備。所以本席建議，內政部應該在三個月內進行處分，假如他們還是拒絕提供資料的話。因為你們已經來來回回去文至少九次，但他們都拒絕回復有關財務的狀況，所以就從11月16日開始起算，假如他們三個月內還是拒絕提供財務資料，就按照人團法第五十八條的規定撤免其職員，限期整理或解散。

91. 本席建議委員會做個決議，從11月16日開始起算三個月內，假如他們仍然拒絕的話。我們也給內政部一些時間處理，雖然之前我們給內政部的時間已經非常多了。本席希望內政部要硬起來，這部分一定要要求他們處理，你們去函時就說這是按照第五十八條的規定，這部分要說得到做得到，例如你們剛才說要撤換負責人，這一點就寫在公文上面，去文和他們說清楚，好不好？

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出陳其邁本人的發言。這段發言沒有對應的影片。