民主進步黨・嘉義市選舉區從這段發言整理出的主張
哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？主張婦聯會這類登記為政治團體、資金來自國民黨且有營利行為的情形應予處理「對啊！所以這個部分要處理嘛！但是在你們現在的政黨法版本裡面沒有嘛！」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張政黨須證明其黨產為合法取得，無法證明合法取得者即屬不當取得。「它必須證明是合法取得才叫做「當」嘛！它沒有辦法證明是合法取得就是「不當」嘛！」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑在當或不當尚未經黨產條例定義的情況下，主張對特定政黨過去不當取得財產循司法訴訟處理，欠缺判斷當或不當的依據「當或不當應該從黨產條例來定義，沒有錯吧？現在你要送司法，那司法的依據是什麼？它怎麼判斷這個是當或不當？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為行政院版政黨法第二十三條、第四十四條、第四十五條到最後只會變成黨產不處理條例或黨產就地合法條例，應逐條修正「但是現在行政院版的政黨法包括第二十三條、第四十四條、第四十五條，到最後只會變成一個結果，叫做「黨產不處理條例」或「黨產就地合法條例」」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？質疑行政院版政黨法第四十四條、第四十五條允許將非法或尚未處理清楚的黨產在兩年內信託、信託完仍歸政黨所有，會使黨產就地合法「所以你們這個第四十四條、第四十五條設計的目的，就是讓它現在非法的或是還沒有處理清楚的，在兩年內趕快信託就變就地合法了，沒有錯吧！」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？認為政黨法應處理政黨未來建立公平競爭的機制，黨產條例則處理過去或未來的不當黨產，兩者應分開規範「所以政黨法處理政黨未來建立公平競爭的機制，黨產條例則是處理過去或未來的不當黨產。這樣的概念，沒有錯吧？」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理？黨產條例與黨產會的設計是否妥當？主張對於黨產到底當或不當應先給予明確定義「另外一個觀念就是，對於黨產到底當或不當應該先給它一個明確的定義，這個叫做不當黨產條例或是叫做什麼黨產條例，沒關係，當或不當要有一個清楚的定義，也沒有錯，這也是內政部的態度嘛！」哪些組織應認定為政黨的附隨組織？個別政黨與組織的財產應如何處理？主張國民黨底下的中央投資公司、欣裕台公司、光華投資公司及復華投資公司等投資公司，資金、負責人、住址都一樣，所以就要處理「資金是啦！連負責人、住址統統一樣嘛！所以這個就要處理啊！」發言紀錄
- 李委員俊俋
主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了！現在本席要先釐清幾個觀念，首先，今天行政院提出政黨法草案，主要目的是希望對政黨有一個清楚的定義，讓它可以從人民團體法中抽離，使所有政黨未來可以公平競爭，沒有錯吧？
- 主席
請內政部陳次長說明。
- 陳次長純敬
主席、各位委員。是。
- 李委員俊俋
剛才次長在答復其他委員時也提到，政黨跟黨產其實是不太一樣的概念，所以應該分成兩個法來做規範，對嗎？
- 陳次長純敬
我們建議在兩個不同的法來做處理。
- 李委員俊俋
其實我也問過陳部長這個問題，亦即對於黨產條例，行政院有版本嗎？
- 陳次長純敬
據我所知，現在沒有。
- 李委員俊俋
所以黨產條例行政院不處理，只處理政黨法，沒有錯吧？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
不會藉由政黨法來處理黨產條例吧？
- 陳次長純敬
我們不建議，但是也有委員有提案……
- 李委員俊俋
所以政黨法處理政黨未來建立公平競爭的機制，黨產條例則是處理過去或未來的不當黨產。這樣的概念，沒有錯吧？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
好，那我再請教剛才聽到的幾個問題。有關政治獻金這部分，是由政治獻金法管理嗎？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
有關有無賄選，則是由選罷法管理，對不對？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
統統不會放在政黨法？
- 陳次長純敬
不過，在政黨法裡面包括有政黨內部的選舉部分……
- 李委員俊俋
政黨內部的選舉是一回事，所以這個要分清楚，也就是說，政治獻金法歸政治獻金法、政黨法歸政黨法、黨產條例歸黨產條例、選罷法歸選罷法，沒有錯吧？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
好。因為我們今天討論的是政黨法，所以我就政黨的部分請教次長，你們在政黨法中是否有規範政黨不得經營事業或是不得營利？
- 陳次長純敬
不得經營營利事業。
- 李委員俊俋
這是行政院版本第二十三條的規範。請問次長，這個不得經營的概念是直接，還是間接？
- 陳次長純敬
都包括在內。
- 李委員俊俋
直接怎麼處理？
- 陳次長純敬
直接的部分，我們後面有罰則。
- 李委員俊俋
你們是在附則部分做處理。那間接怎麼處理？如果我這個政黨是透過一家公司來處理我的黨產，這算直接，還是間接？
- 陳次長純敬
如果以我個人的觀念，我認為是滿直接的。
- 李委員俊俋
如果我這個政黨底下設立很多投資公司，然後我透過這些投資公司來處理我的黨產，這算直接，還是間接？
- 陳次長純敬
我認為也是直接。
- 李委員俊俋
所以這都不是政黨法所允許的，沒有錯吧？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
那我們來看間接。如果我底下有附隨組織，而它並不是登記為營利事業，這樣政黨法要怎麼處理？
- 陳次長純敬
如果這樣，它還能夠經營，那我不曉得它的資金從哪裡來？只要不是從政黨這邊來的，原則上它就是不是政黨的……
- 李委員俊俋
所以要查它的資金來源，如果是過去從政黨來的，那就有問題，也就是你們要規範的對象……
- 陳次長純敬
這相當於我們剛才講的直接。
- 李委員俊俋
釐清這個觀念之後，我要請教次長，國民黨底下有中央投資公司、欣裕台公司、光華投資公司及復華投資公司，這些算不算它直接投資、直接經營營利事業？你剛剛告訴我，有你認為這是直接嘛！
- 陳次長純敬
它的內部資金怎麼樣，我們不太清楚……
- 李委員俊俋
先不管，如果它經營的話，那算不算經營事業？
- 陳次長純敬
如果它是用國民黨給的資金成立的，國民黨等於是大股東，那我認為……
- 李委員俊俋
資金是啦！連負責人、住址統統一樣嘛！所以這個就要處理啊！對不對？
- 陳次長純敬
其實這就是事實認定的問題而已。
- 李委員俊俋
我們再來看間接。舉例來說，如果我是一個政治團體或其他團體，登記了以後，其實我的資金來源是過去國民黨給我的，那這樣要不要處理？
- 陳次長純敬
過去的話，這個應該是……
- 李委員俊俋
過去的就不處理？
- 陳次長純敬
不是……
- 李委員俊俋
你們的政黨法版本告訴我的是，間接或直接統統不行，並沒有說過去跟現在，那過去的要不要處理？
- 陳次長純敬
如果證明是……，你的意思是說它又轉手，然後轉手又過來，這樣的話可能爭議會比較大。
- 李委員俊俋
所以沒有過去跟現在的分別嘛！對不對？
- 陳次長純敬
如果法律上能夠證明這筆錢其實就是……，因為錢它不會做記號，所以給它就會給它……
- 李委員俊俋
對、對、對！好，次長，那我現在就……
- 陳次長純敬
這個在法律上是很難的，不過原則上是屬於間接。
- 李委員俊俋
來！次長，沒關係，謝謝。我現在就當場舉發一個政治團體，它登記的是政治團體，不是營利事業、不是營利團體，但是它的錢還是來自國民黨，而這個錢是國民黨怎麼來的我不知道啊！但是它是一個政治團體，叫做婦聯會，請問在政黨法裡面有沒有辦法處理？我現在當場舉發，你用政黨法怎麼處理？請告訴我。這個是間接嘛！它登記的是政治團體，不是營利單位嘛！但是在你們政黨法的罰則第四十四條、第四十五條裡面沒有規範到這個，對不對？
- 陳次長純敬
如果沒有規範到這個，我覺得我們應該是可以討論……
- 李委員俊俋
沒有規範到這個嘛！沒有錯嘛！
- 陳次長純敬
至於說你講的……
- 李委員俊俋
沒有、沒有，我現在只是請教你嘛！你來報告行政院的版本，那你對行政院的版本就應該很清楚，我現在只是請教你，像這個「間接」，它又不是登記所謂的營利團體，那這樣要不要處理？
- 陳次長純敬
它是政治團體，它也不是政黨。
- 李委員俊俋
它是政治團體嘛！但是它有營利行為你知道嗎？
- 陳次長純敬
我不曉得、我不曉得。
- 李委員俊俋
對啊！所以這個部分要處理嘛！但是在你們現在的政黨法版本裡面沒有嘛！
- 陳次長純敬
但是它不是政黨。
- 李委員俊俋
包括我剛剛提的「直接」的部分，就是這些所謂的投資公司，你們也沒辦法處理；「間接」的部分，像婦聯會、救國團這些你們也沒辦法處理。那請問這部政黨法到底是要處理什麼？
- 陳次長純敬
我們剛剛講說直接投資、間接投資的都不行，都會有罰則。
- 李委員俊俋
都不行吧？都不行嘛！對不對？次長，我們確定一件事情，所以這一部政黨法其實就是直接告訴我們：不管是直接投資或間接投資都不行，只要有這樣的行為不管過去或現在我們統統要追。沒有錯吧？
- 陳次長純敬
嗯……
- 李委員俊俋
這是你們政黨法裡面的規範，沒有錯吧？
- 陳次長純敬
以現在的條文看起來是……
- 李委員俊俋
以現在的條文看是這樣嘛！所以現在這個條文就是要處理這些事情，而不是這個條文到最後讓它變成「黨產不處理條例」啊！
- 陳次長純敬
這要看大院怎麼樣審查。
- 李委員俊俋
對、沒錯嘛！決定權當然在我們立法院，不是你們內政部啊！所以這個東西不是設計讓它變成黨產不處理條例啊！
- 陳次長純敬
沒有這個意思。
- 李委員俊俋
也不是黨產就地合法嘛！
- 陳次長純敬
沒有這個意思。
- 李委員俊俋
我們來看看，有沒有就地合法或是有沒有不處理條例，你們有所謂的「附則」，對不對？「附則」裡面有第四十四條跟第四十五條，沒有錯吧？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
第四十五條裡面講到兩年內可以信託，是不是這樣？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
那意思就是說我如果過去取得的都是不合法的，我這兩年趕快信託，請問信託完了這個黨產、這個收益歸政黨還是歸誰？
- 陳次長純敬
如果信託的話，當然還是歸原來……
- 李委員俊俋
還是歸政黨嘛！
- 陳次長純敬
歸政黨。
- 李委員俊俋
這個政黨法如果是這樣，兩年內我都可以信託，那變成「就地合法條款」呢！會不會？會不會變成就地合法條款？所以你們這個第四十四條、第四十五條設計的目的，就是讓它現在非法的或是還沒有處理清楚的，在兩年內趕快信託就變就地合法了，沒有錯吧！次長？
- 陳次長純敬
我們應該沒有這樣的意思啦！
- 李委員俊俋
沒有這個目的嘛！也不希望這樣嘛！對不對？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
所以第四十四條跟第四十五條，不管它是直接或是間接，都是未來政黨法所不允許的，但是現在有的情況也不得在兩年內可以信託、信託完了還是政黨所有嘛！所以這個才是真正的問題所在，沒有錯吧！
- 陳次長純敬
對，原則上應該是指那些合法但是沒有辦法轉讓的，我們不希望它將來還要再經營，它如果沒有辦法轉……
- 李委員俊俋
沒有錯、對，所以其實最重要的問題在哪裡？就是政黨法其實是在規定政黨未來要公平競爭嘛！
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
而且政黨不得經營事業！
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
這是對現在或對未來的規範！
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
至於過去取得當不當，應該用黨產條例來處理！
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
沒有錯吧！那我現在請教次長，如果我現在手邊有一大堆黨產，我們也不管哪一個政黨，先不管它是哪裡來的，但是我現在就信託掉，可不可以？
- 陳次長純敬
按照現在的法令是可以。
- 李委員俊俋
按照你們現在的法令是可以，對不對？那你們政黨法怎麼處理？
- 陳次長純敬
原則上我覺得在施行以後一段期間內，還是一樣要能夠區別它是合法還是不當的。
- 李委員俊俋
對、對、對！我請教次長，在你們今天的報告裡面，你們對於「當」或「不當」怎麼處理？你們的報告寫什麼？
- 陳次長純敬
因為是政黨法，所以我們並沒有在這邊給它定義。
- 李委員俊俋
來、來、來！你們有寫啦！在你們的第7頁裡面。
- 陳次長純敬
沒有。
- 李委員俊俋
對特定政黨過去不當取得之財產，不待法律規範即可循司法訴訟或其他途徑處理。沒有錯吧？
- 陳次長純敬
委員，特別跟您報告一下，那個「不當」我們有括起來，在我口頭報告的時候，我有加「所謂的不當」。
- 李委員俊俋
對、對、對！「不當」有引號嘛！我再念一遍，就是對特定政黨過去「不當」取得之財產，不待法律規範，即可循司法訴訟或其他途徑處理。這是你們內政部的報告。
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
這裡沒有當或不當啊！照我們剛剛講的，我們現在當或不當還沒有定義嘛！對不對？
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
當或不當應該從黨產條例來定義，沒有錯吧？現在你要送司法，那司法的依據是什麼？它怎麼判斷這個是當或不當？
- 陳次長純敬
是看它有沒有權利、有沒有侵占人家的等等，就是由現行的法令……
- 李委員俊俋
那舉證責任在誰？
- 陳次長純敬
舉證責任還是起訴的人。
- 李委員俊俋
舉證責任在誰你講清楚！
- 陳次長純敬
以現在的話誰是起訴人就是……
- 李委員俊俋
它必須證明是合法取得才叫做「當」嘛！它沒有辦法證明是合法取得就是「不當」嘛！這非常清楚，沒有錯吧！
- 陳次長純敬
現在的法令不適合我來解釋啦！
- 李委員俊俋
次長，沒關係，謝謝。你當然不懂嘛！你也不是法律背景，也不是政治背景，所以老實講，你今天解釋得「離離落落」，但是這個我們不追究，其實我們觀念非常清楚，就是政黨法是要樹立政黨公平競爭的環境嘛！
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
這個也是你們的期望嘛！
- 陳次長純敬
是。
- 李委員俊俋
但是現在行政院版的政黨法包括第二十三條、第四十四條、第四十五條，到最後只會變成一個結果，叫做「黨產不處理條例」或「黨產就地合法條例」，那這個部分我們好好地一條、一條來修正，一條、一條來改，可不可以？
- 陳次長純敬
當然可以，在這邊大家來討論。
- 李委員俊俋
可以，好，沒關係。另外一個觀念就是，對於黨產到底當或不當應該先給它一個明確的定義，這個叫做不當黨產條例或是叫做什麼黨產條例，沒關係，當或不當要有一個清楚的定義，也沒有錯，這也是內政部的態度嘛！
- 陳次長純敬
我們也贊成。
- 李委員俊俋
那我請問，內政部既然是這樣的態度，為什麼內政部不送不當黨產條例來？
- 陳次長純敬
我們沒有討論過……
- 李委員俊俋
你們為什麼不送來？
- 陳次長純敬
我們現在還沒有討論……
- 李委員俊俋
有沒有要討論啦？
- 陳次長純敬
到目前為止應該還沒有。
- 李委員俊俋
所以你們的態度很清楚：不當黨產不要摸就是了，我們只剩下兩個月而已。
- 陳次長純敬
嗯……
- 李委員俊俋
次長，剩兩個月，我們苛責你也沒有意義，這個也不是你們未來可以決定啦！現在要非常清楚的就是，在立法院裡面我們清楚地討論什麼叫政黨法，如何建立未來公平競爭的環境叫「政黨法」；如何界定過去當或不當取得黨產，這叫「不當黨產處罰條例」。我希望內政部在這兩個法規上不要和稀泥、不要把所有的東西統統加在這裡面，然後用這樣的態度告訴我們，這個不是正確的態度，謝謝。
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