吳玉琴於社會福利及衛生環境委員會會議

1. 吳委員玉琴

   主席、各位列席官員、各位同仁。毛理事長從早上坐到現在，我覺得今天聽下來，勞動部一直在陳述的狀況就是說跟資方講好了，民不能無信，所以一定要執行這樣的政策。可是剛剛提到了35次的會議，是個宣導、政策的布達而已，沒有真正讓我們的勞工團體表達聲音，所以我想勞團這邊不太認同這樣的決議。請問毛先生，在這次的修法當中，尤其在第三十條修正，雖然是單週40小時，但是在第三十六條還沒有同步修訂的情況下，你們真的有週休二日嗎？

2. 主席

   請工鬥成員毛振飛先生發言。

3. 毛振飛先生

   主席、各位委員。沒有，我們自始至終都沒有週休二日。

4. 吳委員玉琴

   所以你們只是雙週多了4小時的加班時間而已，你們禮拜六還是要出來上班，或者輪班也是要出來上班的。

5. 毛振飛先生

   是的。

6. 吳委員玉琴

   陳部長一直在談的是我覺得很弔詭的部分，我想問的是，我們勞工真的跟公務人員一樣了嗎？勞動薪資和退休金制度一致了嗎？為什麼一直拿年休假這個部分說一定要比照公務人員？

7. 毛振飛先生

   我們完全不一致，可是剛剛林淑芬委員也講到，砍掉7天國定假日的工資，可是背後還砍掉更大的東西，本來我今天不太願意提這個東西，工人是真正靠加班過日子的，我們原本是前兩個小時1.33，後兩小時1.66，縮短工時以後，我的加班費會回到1而已，事實上我的加班費有可能減少33%，甚至減少66%，這是隱藏在裡面的損失，那個交換的利益非常大，大到現在想起來就是國定假日的工資不見了，我加班費的工資也少了，因為我原來正常工作時間8小時，前面兩個鐘頭1.33，後兩個鐘頭1.66，可是今天我假如排6個鐘頭來上班的話，後面加班加4個鐘頭，我的1.33、1.66完全沒有了，我們真的不太願意講，因為臺灣工人薪資低，真的是靠加班，可是這個交易事實上我們減少了加班費的收入，也減少了國定假日的收入。

8. 吳委員玉琴

   其實我們知道勞工朋友的退休金和在座公務人員的差距太大了，這樣不平等的條件下，一直講假日要公平，我覺得這就奠基在不公平的基礎上談公平，其實是非常荒謬的一件事，可是今天勞動部一直在強調這個部分，這也是我一直不解的地方。也就是說，剛剛林淑芬委員也提到，在第三十七條規定勞動的節日應否放假的授權，如果部長去跟雇主、資方協調好了，就可以刪減假期的話，這對我們勞工的保障在哪裡？我們是不是應該把這樣的假日放在母法裡面訂定？

9. 毛振飛先生

   所以我們建議應該由法來訂，而不是放在施行細則，今天可以砍掉這幾個紀念日，是不是行政命令下去後，其他的假也可砍？我不太清楚，但是我感覺勞動部的權力大到可以用這個東西交換利益的話，勞工的權益在哪裡呢？

10. 吳委員玉琴

    本席也一直認為涉及到民眾的權利、義務，應該要由法律來定之，從這次的事件也確實看到，如果由子法訂定的話，尤其在損及勞工權益時，更應該清楚地來討論未來是不是應該在母法裡面訂定，來確保勞工的權益。您同意嗎？

11. 毛振飛先生

    同意。

12. 吳委員玉琴

    其實內政部訂的也只是一個辦法，林佳和教授也提到，正本清源的做法，有關假日的規定應該回到立法的層次，歐洲有些國家甚至把它訂在憲法的層次。所以，如果這次的爭議這麼大，應該回到母法來訂定，把它釐得更清楚，也許未來就不會有這麼多的爭議，萬一部裡面隨便用個子法就可以把我們的假期刪掉，平白無故就不見7天的假期，所以我想這個部分未來可以再努力。

13. 毛振飛先生

    我認為修法的過程中，絕對不應該損害到勞工的權益、薪資，包含所有後面的東西，甚至影響到他未來退休金的給付都會減少。

14. 吳委員玉琴

    因為臺灣工時特別長，過勞的臺灣島，所以不應該在這方面再來剝削勞工的權益，所以本席對這個部分也持反對的意見，我們也更希望未來在勞工年金制度和公務人員的年金制度的整體改善過程中，我們一併來思考提升勞工的權益和退休後的保障。

15. 主席（林委員淑芬）

    請楊委員曜發言。

16. 楊委員曜

    主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論去年立法院完成的修法，把勞工的工時縮短，勞動部藉由授權命令來修改勞基法的施行細則，把原本放假日少了7天的問題。法律的施行有兩個方式，一個是由立法者直接制定施行法，另外一個就是授權行政機關制訂施行細則，兩者各有利弊，施行細則有助於行政機關的靈活運用，比較不用經過三讀程序的繁瑣、費時，可是立法者一方面代表全國人民總意志，修正了縮短工時的規定，三讀通過以後，行政機關馬上透過授權命令把工時縮短。這個問題我簡單地講，就是說授權給行政機關來自行訂定、修正施行細則，事實上行政機關還是要自我克制，絕對不可以跟修法的意旨走向違背，部長認為本席講的這段話有沒有道理？

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 蔡副署長孟良

    這有跟委員報告了，委員也非常關切長照人員在未來職涯的發展，針對這部分，我們現在跟衛福部也積極辦理中，所以我們建議是不是將這個案子改成凍結1,000萬？

19. 主席

    吳委員同意嗎？

20. 吳委員玉琴

    十分之一……

21. 主席

    凍結十分之一，3,600萬？

22. 蔡副署長孟良

    這裡面因為有一些僱用獎助要核發，委員是不是可以同意再……

23. （這裡略去一段其他人的發言）

24. 第42案，提案委員王育敏委員不在，暫不予處理。

25. 處理第44案。

26. 吳委員玉琴

    有關強化就業諮詢服務的功能，其中有一個是有關心理測驗的線上評估系統，對這一項我所質疑的是：這到底有沒有違反心理師法？合法性到底有沒有符合？或是要不要適用心理師法、學理依據跟信效度如何？

27. 蔡副署長孟良

    跟委員報告，這件案子在委員關心之後，我們也馬上跟衛福部主管機關做瞭解，心理師法其實是就醫療行為，也就是對於相關的病患醫療上，有需要透過心理諮商及心理治療，這個部分是在心理師法的相關規範，但是我們目前線上的心理測驗評量，基本上不是屬於醫療行為，而是職業探索，亦即性向，性向測驗其實只是提供參考，沒有任何強制力，基本上還是回到我們就業服務中心中相關的諮詢人員，後端還是會有諮詢服務，瞭解他們對於未來就業的傾向跟意向。所以基本上這部分跟心理師法並沒有捍格，特別跟委員報告。

28. 至於信效度的部分，我們原來開發的職業心理評量系統，其實我們也找了相關的專家學者，根據國際相關的作法所建立的系統，所以基本上這個系統有一定的信效度以及參考的價值，所以這部分應該是沒有問題的。

29. 吳委員玉琴

    你們的法務人員是不是確定有跟相關單位、衛福部確認過？

30. 蔡副署長孟良

    有，已經確認過了。

31. 吳委員玉琴

    沒有違反心理師法？

32. 蔡副署長孟良

    完全沒有。所以委員是不是可以同意本案撤案？

33. 主席

    吳委員是要撤案嗎？

34. 吳委員玉琴

    改凍結，好嗎？

35. 主席

    凍結多少？

36. 吳委員玉琴

    二十分之一。

37. 主席

    二十分之一，可以嗎？

38. 蔡副署長孟良

    好。

39. 吳委員玉琴

    還是請他們提供書面資料給我，好嗎？

40. 蔡副署長孟良

    還是我們提供資料給委員，就不予凍結？

41. 主席

    提供書面資料給吳委員，我們就不凍結了？好，第44案就不凍結。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 蔡副署長孟良

    我們已經跟劉委員溝通過，劉委員同意改為凍結500萬元；楊委員及洪委員的提案改以主決議來辦理；吳委員的提案我們建議改為凍結500萬元。

44. 主席

    請問吳委員是這樣嗎？

45. 吳委員玉琴

    本席非常關注外籍看護工申審流程與國內長照服務體系接軌的相關議題，這方面的執行成效一直很差，成功率只有萬分之七。從95年開辦到現在，績效都一直很差，本席認為這個問題應該要積極解決，同時也應該研擬相關辦法。本席建議加強國內失能照顧服務內容的宣導，事實上，其中有一部分法令已經有所規範，也就是對於雇主僱用外勞應該要加強教育，其實這在接軌的過程中就要加以銜接，而不是事後要僱用外勞時才去教育他們，那樣已經太慢了，我認為在媒合的過程之前就應該要加強宣導並進行教育。本席還是主張相關預算應該予以凍結，蔡副署長剛才是建議凍結500萬嗎？本席可以同意，但請你們提出相關報告讓我們瞭解之後再行解凍。

46. 蔡副署長孟良

    我們會照委員的指示來辦理，謝謝。

47. 主席

    本席再釐清一下，第88案和第91案是針對同一項計畫嗎？第88案及第91案都是凍結500萬元，第89案及第90案改成主決議是嗎？

48. （這裡略去一段其他人的發言）
49. 謝司長倩蒨

    我們已經向吳委員報過，會特別針對社福機構於北中南各辦一場次與勞基法有關的座談會，使其瞭解相關法令規定，吳委員業已同意不予凍結。

50. 主席

    本案改為主決議，請將文字送過來。

51. 吳委員玉琴

    我想我們應該是溝通而非佈達。由於社福團體與非營利組織這幾年被勞檢得非常厲害，這固然是因為工作時間確實需要更彈性，但是這畢竟是照顧人的工作，而非物品與商品，所以才需要更多的對話。所以我強調我們做的是溝通，希望能把計畫……

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳玉琴本人的發言。這段發言沒有對應的影片。