蔡易餘於內政委員會會議

1. 蔡委員易餘

   主席、各位列席官員、各位同仁。副署長，我接續早上顧委員詢問你的問題，財政部目前和國民黨就黨產的部分有一件進入訴訟，請問該訴訟是不是台北的新世界，但後來敗訴了？

2. 主席

   請財政部國有財產署邊副署長說明。

3. 邊副署長子樹

   主席、各位委員。因為當初行政院有就中影公司持有的5家戲院所有權進行討論，因新世界戲院的價值較高，故擇定該戲院提起訴訟，結果我們敗訴。

4. 蔡委員易餘

   雖然這一件是敗訴，但至少我們確定了一項原則，財政部認為當時轉帳撥用給國民黨作為黨產的部分是有問題的，所以站在捍衛國家財產的立場，認定該案有提起訴訟之必要。你們是不是在當時作了這樣的決定？

5. 邊副署長子樹

   是的，依照監察院90年4月的調查報告，要行政院積極清查處理，所以我們是延續這份監察院的調查報告做後續處理的。

6. 蔡委員易餘

   當時有5家戲院，雖然新世界已經敗訴了，為何對其他4家就主動認為也一樣會敗訴而不再起訴？有這樣的理由嗎？

7. 邊副署長子樹

   因為這5家戲院的取得歷程和新世界完全一樣，新世界戲院經判決認為即使是在訓政時期，國民政府最高國防委員會和行政長官公署都有權力處理這件事，所以認定國民黨當時……

8. 蔡委員易餘

   因為這5家戲院取得的狀況是一樣的，既然新世界已經敗訴了，基於這個敗訴的理由會有類似既判力的效果，所以其他4家也無庸再起訴，請問這是財政部的立場嗎？

9. 邊副署長子樹

   是，這是我們當時考量的結果。

10. 蔡委員易餘

    接下來我要請教法規會劉主委，剛才我問財政部關於國民黨黨產的這5家戲院，政府認為當時的轉帳撥用有問題，這部分應屬國家的財產不應將它定義為國民黨的黨產，所以財政部才去起訴，但卻漏了其他4家戲院。如果這個理論是對的，當時財政部處理的是戲院，交通部處理的是中廣公司位在北部的八里、花蓮、彰化芬園、板橋、嘉義民雄共5個放送台，在這5個放送台中有轉帳撥用的，也有過去直接接收的。請問主委，這5件裡是不是也有敗訴的部分？

11. 主席

    請行政院法規會劉主任委員說明。

12. 劉主任委員文仕

    主席、各位委員。因為這個問題，我並沒有實際參與，……

13. 蔡委員易餘

    如果你沒有參與的話，我們就請秘書長回答。

14. 主席

    請行政院簡秘書長說明。

15. 簡秘書長太郎

    主席、各位委員。訴訟過程我並不瞭解。

16. 蔡委員易餘

    秘書長也不瞭解訴訟過程嗎？我大概跟秘書長報告，這5件中有兩件關於彰化芬園以及板橋的案子是交通部三審勝訴，而花蓮以及八里的案子是在二審勝訴，後來因國民黨沒有上訴，故以二審勝訴定讞，目前敗訴的就只有嘉義民雄廠，所以交通部在這5個案件中等於是4勝1敗，其中花蓮這一件是一審敗訴、二審勝訴。如果交通部可以就這5件維持這樣的立場，堅持捍衛國家財產不能輕易變成國民黨的黨產，為什麼財政部不能採取同樣的立場呢？

17. 簡秘書長太郎

    從財政部提供的資料來看這5件案子，正如委員所講的，其中嘉義縣民雄鄉的這件是敗訴，其他都是勝訴，這些都是已經定讞的。

18. 蔡委員易餘

    對，都定讞了，我覺得這樣很好，交通部在這5件上的立場是很清楚的。一樣都是轉帳撥用，5件中有4件勝訴，幫國家追回財產，只有一件敗訴，而敗訴的理由，如果拿最高法院判那4件勝訴的判決來說，那件敗訴的立場也必未站得住腳。如果是這樣的話，財政部為什麼不能繼續捍衛呢？財政部為什麼只起訴新世界，至於其他4家戲院卻不試試看？試試看會怎樣嗎？

19. 邊副署長子樹

    剛剛跟委員報告過，或許交通部在那部分有兩大類，其中板橋、花蓮是屬於當初中廣接收放送協會的財產，另外包括嘉義民雄的那3個案子則是中廣運用政府預算購置的，這兩個類別其實和中影公司得到那5家戲院的情形不同。

20. 蔡委員易餘

    對，有不一樣的情形……

21. 邊副署長子樹

    就訴訟標的來看，包含新世界的那5家戲院都是同一屬性，取得的時間點也都是一樣的，均是於訓政時期取得的，所以我們認為新世界……

22. 蔡委員易餘

    交通部也有一件是轉帳撥用的，不要刻意把那一件排除掉，那件已經勝訴取回了。

23. 邊副署長子樹

    我們沒有刻意排除，我們只是說那5家戲院和新世界戲院的取得是完全一樣的。

24. 蔡委員易餘

    可是也是有嘛！同樣都有接收日產，中廣有用財產去購買的，但也有一件是轉帳撥用的，在同樣的狀況下，這一件是可以取回的。

25. 秘書長，我舉出財政部與交通部在處理黨產上有著截然不同的態度，我只是將它凸顯出來讓秘書長知道。國民黨從早上就一直在強調轉型正義的問題，國民黨黨產的問題已歷經了兩次政黨輪替，雖然每次政黨輪替的時候都有處理，但是事實上卻沒有積極處理。

26. 簡秘書長太郎

    如果沒有處理的話，也可以繼續處理。如果你可以提起法律訴訟，該做的你也認為有證據，你就繼續……

27. 蔡委員易餘

    秘書長，像交通部的4勝1敗，取決於法官個人的自由心證，在這個心證之下，會有不一樣的解釋，但是站在捍衛中華民國的立場，這幾個狀況是一致的，同樣都是黨國不分。中廣公司過去就是國民黨的附隨組織，中廣公司接收了日據時代的廣播電台，國家的財產最後變成由中廣公司繼續擁有。如果交通部認為應該起訴的立場不變，我們是不是可以透過法律將訴訟中有輸有贏、曠日廢時的狀況做個澈底地解決。秘書長認為這樣的立場有沒有錯？

28. 簡秘書長太郎

    我沒說有錯，涉及這種爭執如果不經法院判決的話，行政機關大概很難處理，行政調查也很難處理。

29. 蔡委員易餘

    行政調查真的很難處理，所以今天要成立促轉委員會，我們認為他的架構是個獨立的委員會，甚至賦予部分的調查權，讓他可以暫時保全證據。如此秘書長還會堅持你們的立場，認為這樣是違憲的嗎？還是……

30. 簡秘書長太郎

    我從早上到現在都沒說有違憲。

31. 蔡委員易餘

    你沒有堅持，但你會附和國民黨不斷地用「違憲」二字扣在促轉委員會上嗎？

32. 簡秘書長太郎

    站在行政院的立場，我一直認為設立一獨立機關在行政院裡處理此事是有違增修條文第三條第三項的意旨和精神。目前已經有3個獨立機關，而且法律已經明定了，但現在要再增加第4個機關，再者，該法訂定的時候也是依照增修條文的精神去定的，所以除非修正中央行政機關組織基準法，才能增加一個獨立機關以為處理，如此的合法性可能就夠了。

33. 蔡委員易餘

    你認為組織……

34. 簡秘書長太郎

    這個地方就有疑義。

35. 蔡委員易餘

    如果你認為成立機關都是違憲的……

36. 簡秘書長太郎

    我沒有說違憲，我一直沒說……

37. 蔡委員易餘

    那到底是怎樣？

38. 簡秘書長太郎

    在我今天所報告的資料中，如果要成立一個獨立機關，就會超越中央行政機關組織基準法的規範，若要排除該法之適用，也會跟原來憲法增修條文第三條第三項規定的精神意旨不符。事實上，要處理這些問題，也不見得要用獨立機關，也可以用臨編的任務編組來處理。

39. 蔡委員易餘

    如果你認為臨時的任務編組可以做的話，促轉會在條例第十一條直接規定，這個任務編組就是以兩年為限，若仍有必要就由行政院院長提計畫再行延長，且每次以一年為限。

40. 簡秘書長太郎

    這也是獨立機關。

41. 蔡委員易餘

    這是一個臨時性的任務編組。

42. 簡秘書長太郎

    這不算是臨時編組，而是屬於設置獨立機關的性質。

43. 蔡委員易餘

    對，它是一個兩年的獨立機關沒錯。

44. 簡秘書長太郎

    它只是以兩年為限，但是兩年如果沒有做完就繼續做，不過它仍是個獨立機關，而非一般的臨時任務編組。

45. 蔡委員易餘

    秘書長，我只是要跟你說，行政機關就是有很多事無法做，就如同財政部有自己的立場，交通部窮盡了訴訟的可能也無法解決這些……

46. 簡秘書長太郎

    蔡委員，轉型正義有幾種方法，一種是行政措施可以做的就用行政措施去做，不能做的就透過立法去做，立法中有些是行政調查，有些是司法調查，有些要透過訴訟，有些可能用行政調查就可以解決了，都有很多種方法。

47. 蔡委員易餘

    我們現在就是透過立法訂出一套標準，這套標準是大家可以討論的。

48. 簡秘書長太郎

    如果這種條例將來是做原則性的規範，規定哪些可以透過立法等辦法來做，這點我們不反對。

49. 蔡委員易餘

    促轉條例……

50. 簡秘書長太郎

    比如像政治檔案就可以在檔案法中列一張政治檔案的保存……

51. 蔡委員易餘

    秘書長如果有看這個促轉條例，這就是一個原則性的立法。

52. 簡秘書長太郎

    其中涉及行政調查和司法調查，還涉及……

53. 蔡委員易餘

    雖然是調查，但是要如何調查，可以再做細部的規範。現在只是……

54. 簡秘書長太郎

    條文內容都可以再討論。

55. 蔡委員易餘

    對，所以現在只是授予它有這樣的權力。以檔案法來說，這裡面沒有講到檔案法的細部內容，但是它已經概括出了我們對威權時代的檔案必須加以整理。對於這種概括性的授權，我認為秘書長應該要好好地去……

56. 簡秘書長太郎

    條文的內容是可以再討論，不是每一條都不可用，我不是這個意思，而是裡面可以再整理，但是在成立一獨立機關的這個部分，的確是不宜的。

57. 蔡委員易餘

    我們是認為有此必要，只有成立獨立機關才能整合和跨部會。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出蔡易餘本人的發言。這段發言沒有對應的影片。