民主進步黨・全國不分區及僑居國外國民從這段發言整理出的主張
是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？主張並非反對堅持零檢出，而是在科學證據出來之前應堅持零檢出，並應給新政府一點時間做風險評估，因而以「建請」方式處理。「我們今天不是反對林德福委員建議的堅持零檢出，而是在科學證據出來之前，我們得堅持零檢出，這個沒有問題。我們是覺得可以讓新政府有一點時間做風險評估，所以才用「建請」」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？質疑2012年為開放美牛、管制萊克多巴胺所做的風險評估，竟請美國食藥署官員協助，令人覺得奇怪。「我們自己要開放美牛，管制萊克多巴胺，對象是美國，結果還請美國食藥署的人來幫食藥局做風險評估，這讓人覺得很奇怪。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為由於2012年已接受國際食品法典委員會的標準，新政府已沒有選擇餘地，若有問題美國可據此在國際上提告仲裁。「2012年我們就接受了這個標準，現在新政府是沒有選擇的，到時候如果有問題，美國去告我們，在國際上仲裁，因為我們2012年就接受這個國際標準，我們還有選擇的餘地嗎？」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？質疑將瘦肉精與生育問題連結的說法缺乏科學證據。「所以大家是在喊什麼？國民黨在喊什麼？說什麼和生育有關，卻連一點科學證據都沒有！」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？認為2012年評估出的安全攝取量標準比國際標準寬鬆，卻四捨五入以符合國際標準。「其實我們評估出來的標準比國際標準還寬鬆，但我們竟然四捨五入以符合標準，是這樣做的。」是否應開放含萊克多巴胺的豬肉、牛肉進口？殘留標準與查驗應如何訂定？主張應依科學證據及風險評估結果，探討進口肉品的瘦肉精是否應採零檢出規範。「所以我覺得應建請根據科學根據來探討是否要作零檢出的規範。」發言紀錄
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。今天的主題是食安，也感謝大家關切食安問題。我想不能因為政治操作，就對一個尚未形成的議題，甚至是連八字都沒一撇的議題進行討論。我們必須先管好食安問題，也請大家一起來關切食安問題，並從最危險的先管起，至於沒有科學證據的，就先不理。不過如果已經有充分的科學證據，且已經做過人體實驗的，就應該優先管理。
最近有人關心吃豬肉會亡國滅種，請問豬肉中到底有什麼東西竟會影響到國人生育？
- 主席
請衛福部蔣部長答復。
- 蔣部長丙煌
主席、各位委員。我不清楚。
- 吳委員焜裕
副主委呢？
- 主席
請農委會黃副主任委員答復。
- 黃副主任委員國青
主席、各位委員。可能是看到文獻吧？
- 吳委員焜裕
什麼文獻？都已經有人體實驗了，還什麼文獻？
- 黃副主任委員國青
那是一些動物的……
- 吳委員焜裕
什麼沒有？你這麼沒有學問嗎？國際上對肉品食用量與不孕症、男性精子濃度降低的調查研究發現，確實在統計上有顯著關係，而且世界各國均如此，請問到底是何原因？是因為瘦肉精嗎？這點放諸國人亦然。由於因為我們沒有每年更新國人對肉的攝取量統計，所以我用肉的供應量來取代，從每人可食用的肉類數量來看，也呈現顯著的反比關係。請問，國人有因瘦肉精而導致生育問題嗎？請問國內已經普遍出現瘦肉精問題嗎？為何大家會突然關心這問題？目前我們根本沒有開放含瘦肉精豬肉進口，只開放牛肉，怎麼會有這問題出現？這是我整理出來的科學證據，請告訴我，到底有什麼問題？跟瘦肉精有沒有關係？請部長回答，到底有沒有？
- 蔣部長丙煌
我不確定。
- 吳委員焜裕
怎麼會不確定？到底有或沒有？
- 蔣部長丙煌
我不確定。
- 吳委員焜裕
怎麼不確定？
- 蔣部長丙煌
我不確定。
- 吳委員焜裕
做到部長，卻連這點勇氣都沒有？不要因為政治關係……
- 蔣部長丙煌
我很有勇氣地說我不確定。
- 吳委員焜裕
現在市面上有很多瘦肉精嗎？
- 蔣部長丙煌
因為現在還缺乏嚴謹的相關研究。
- 吳委員焜裕
是不是這個因素？
- 蔣部長丙煌
我不確定。
- 吳委員焜裕
副主委，有沒有？
- 黃副主任委員國青
這還需要做試驗，要科學證據……
- 吳委員焜裕
所以大家是在喊什麼？國民黨在喊什麼？說什麼和生育有關，卻連一點科學證據都沒有！請問飼料中含有什麼東西？用什麼做飼料？這點請副主委答復。
- 黃副主任委員國青
到目前為止，我們仍禁止使用禁藥。在95年……
- 吳委員焜裕
有棉籽粕嗎？
- 黃副主任委員國青
棉籽粕是可以作為飼料用的。
- 吳委員焜裕
棉酚含量多少？
- 黃副主任委員國青
要再查一下。
- 吳委員焜裕
400ppm，不用查了。
- 黃副主任委員國青
其實這東西用在牛身上比較多。
- 吳委員焜裕
反芻動物可以使用10%，家禽可用2%至3%。棉籽渣含棉酚，請問棉酚有何效用？棉酚對人有何影響？請兩位答復。
- 蔣部長丙煌
棉酚屬於一種毒性物質……
- 吳委員焜裕
什麼毒性物質？
- 蔣部長丙煌
對reproduction是有……
- 吳委員焜裕
什麼樣的reproduction？對生育有何影響？
- 蔣部長丙煌
是可能會影響生育。
- 吳委員焜裕
什麼影響？
- 蔣部長丙煌
就是委員所提到的精子問題。
- 吳委員焜裕
這是2000年針對男性精子濃度降低進行臨床實驗後，在國際上所發表的一篇文獻。前一個臨床實驗是針對不孕症，都有顯著影響。在這個對男性精子濃度的實驗中，150人中有81人受到影響，而且這個劑量是很低的；51人在停藥12個月後還沒有恢復，剩下48人的18%在1年後還量不到精子。這是人體實驗，你說棉酚有沒有影響？我們有沒有在管？豬肉有沒有進到校園去？雞肉有沒有進到校園去？這麼嚴重的影響，為什麼都沒有人在談？為什麼相關單位都沒有在管？這是對人體有這麼大影響的東西。如果以棉酚最高含量400ppm為準，我們的允許標準是豬飼料可以有6%、家禽飼料有2%至3%、牛羊飼料有10%，這就可以推算在內臟、在肉品中可能存留多少棉酚。大家這麼關心食安，有沒有注重這個對國人生育有嚴重影響的議題？怎麼卻在做政治炒作？請看這張投影片，就風險評估而言，食用肉類與內臟的危害指數要小於1才安全，結果豬肉部分的危害指數是4,000多，不同年齡層都在幾千、幾百以上；雞肉部分也一樣，牛、羊肉也都一樣。風險這麼高的東西，也沒有人在管，都在幹什麼？都在針對沒有科學證據的地方，而對科學證據如此充分，對人體健康、國人生育、精子濃度影響這麼大的課題，都沒有人在管。
接下來看動物用藥的殘留，尤其是抗生素的問題。我在經濟委員會質詢，要求農委會提供相關資料，他們提供了，但這個資料還不明確，我們可以看到抗生素使用量在102年是330公噸、103年是將近500公噸、104年則超過500公噸，這些抗生素在肉類中是否有殘留，這個問題有沒有人去瞭解過？根據農委會給我的抗藥性資料，在9種抗生素類物質中，有4種在90%幾的家禽中都有抗藥性，你們有沒有做研究，看這個對人體健康到底有何危害？你們都沒有研究，也沒有去管，到底在幹什麼？請問農委會，你們有沒有執行過計畫，看使用抗生素對人體健康有沒有影響？
- 黃副主任委員國青
對於使用抗生素造成的抗藥性問題，我們相當重視……
- 吳委員焜裕
重視，但沒有研究過。你們為何沒有跟疾管局合作來做研究調查？
- 黃副主任委員國青
我們從含藥物飼料添加物中逐年篩檢，已經篩檢出34種含藥物飼料添加物，國外的也是一樣……
- 吳委員焜裕
你在回答什麼？我說的是對人體健康影響的研究，你不要浪費我的時間，我會提案要求農委會編排計畫，趕快進行研究。麻煩農委會在一星期內提供本席有關過去10年抗生素抗藥性調查的相關報告。
- 黃副主任委員國青
好的，可以。
- 吳委員焜裕
接下來請教食安辦的康主任，2012年為了開放美牛，我們確實做過風險評估，當時你是局長，請問是委託哪位教授做的？
- 主席
請行政院食安辦公室康主任答復。
- 康主任照洲
主席、各位委員。抱歉，我有點忘記了。
- 吳委員焜裕
是成大的李俊璋教授，但我知道李教授一開始不會做，還請了什麼人來幫忙？
- 康主任照洲
幫忙？
- 吳委員焜裕
對，請了一位美國食藥署的官員來幫忙，在食藥局待了一個月，幫我們做風險評估。
- 康主任照洲
他是來做其他的教導事務。
- 吳委員焜裕
沒有，他告訴我，他來協助做風險評估。我們自己要開放美牛，管制萊克多巴胺，對象是美國，結果還請美國食藥署的人來幫食藥局做風險評估，這讓人覺得很奇怪。
- 康主任照洲
我想這有點錯誤的訊息。
- 吳委員焜裕
當時評估出來的安全攝取量（ADI）是多少？
- 康主任照洲
每個國家不太一樣。
- 吳委員焜裕
我們執行的風險評估報告是多少。
- 康主任照洲
應該是1……
- 吳委員焜裕
亂講，是1.24。其實我們評估出來的標準比國際標準還寬鬆，但我們竟然四捨五入以符合標準，是這樣做的。
- 康主任照洲
沒有，其實澳洲、加拿大都是1.34、1.5幾，這是慣例。
- 吳委員焜裕
我們評估出來是比國際還寬鬆。
- 康主任照洲
這不算寬鬆。
- 吳委員焜裕
就是這樣，沒有錯。ADI代表什麼意思？
- 康主任照洲
就是終其一生吃這樣一個劑量之下，不會產生危害。
- 吳委員焜裕
這是指什麼來源的劑量？
- 康主任照洲
所有的。
- 吳委員焜裕
包括牛肉、豬肉、雞肉、鴨肉，對不對？
- 康主任照洲
對，但是雞、鴨等基本上是沒有核准使用的。
- 吳委員焜裕
我知道，我們可以假設它是各種來源，不是只有牛，所以這個標準是適用於各種肉類的。當時因為我們接受國際食品法典委員會1.0μg/kg bw/day的標準，我們現在還有選擇嗎？2012年我們就接受了這個標準，現在新政府是沒有選擇的，到時候如果有問題，美國去告我們，在國際上仲裁，因為我們2012年就接受這個國際標準，我們還有選擇的餘地嗎？
- 康主任照洲
ADI是按照science來算，是JECFA的部分，但所謂殘留量，應該是照Codex的標準值。
- 吳委員焜裕
FAO在2013年有沒有算過？
- 康主任照洲
一樣，因為都是FAO跟WHO底下的。
- 吳委員焜裕
食物攝取的情境有沒有重新算過，殘留量多少是安全的？
- 康主任照洲
要看是哪一種肉。
- 吳委員焜裕
其實都算過，假設肉300公克，內臟100公克，脂肪、腎臟50公克，這些都算出來了，行政官員應該多努力、多做功課，也許有一天我應該站在那裡回答，對於國民黨今天要問的所有問題就會回答得更清楚。
- 主席
謝謝吳委員的質詢，我們對於各式各樣肉品的把關愈來愈嚴格，這是國人對於食安的要求。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員宜民
…點似是而非？我現在要為部長平反。其實birthrate的主要影響原因是wealth，與人民的貧窮、wealth的影響程度及education有關係，剛剛吳委員講到的是fertility，是生殖力，但一般所說的生殖力指的是女性生殖力，為何不談論男性生殖力？誠如郭所長所說，因為精子量只要達到2,000萬/cc以上，基本上是沒有問題的，所以我要說的是「麥牽拖」，今天的議題是在談Ractopamine……
- 吳委員焜裕
（在席位上）你弄錯了……
- 陳委員宜民
謝謝你，請你尊重我的質詢時間。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
這可能不太適合，因為吳委員現在是立法委員的身份，可同時兼任諮議會委員嗎？
- 吳委員焜裕
（在席位上）我可提供科學上的意見。
- 陳委員瑩
法律上並未有規定說不可兼任，本席剛才調閱了名單，他還是委員，所以委員會不能現場取消他的資格。
- 主席
請問吳委員還有繼續參與那個會議嗎？還在名單之內嗎？任期到何時？這樣會有任期重疊的問題。
- 吳委員焜裕
（在席位上）這是兩年一聘，第一次會議是在去年11月11日召開。
- 主席
你擔任立委之後有再開過會嗎？
- 吳委員焜裕
（在席位上）我知道現在要再度開會。
- 主席
有發邀請函給你嗎？
- 吳委員焜裕
（在席位上）都有。
- 主席
立法委員是否可兼任諮議會委員一事恐怕需要查一下，過去有這樣的例子嗎？
- 吳委員玉琴
（在席位上）以前蘇清泉兼任過健保會委員，可見委員還是可以兼任的。
- 吳委員焜裕
（在席位上）只要沒有利益衝突即可，這個會只是進行科學的評估。
- 主席
過去沒有這樣的例子，而且今天也不是召開公聽會，諮議會成員並不在今天邀請列席的官員之內，所以本席的裁示是目前還是不適合，今天邀請了這麼多部會人員列席，麻煩陳委員還是詢問他們。
- （這裡略去一段其他人的發言）
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。我就想說如果不做風險評估，農委會要怎麼管理，你告訴我，如果講得出來，我就可以接受。
- 主席
請農委會畜牧處李處長說明。
- 李處長春進
主席、各位委員。因為這部分我們都會探討、蒐集國外的資料，然後找專家來評估，所以現在……
- 吳委員焜裕
你們請的專家要怎樣統一標準？我就想不出來你們要怎樣訂定。
- 李處長春進
就像飼料裡面的礦物質……
- 吳委員焜裕
處長，你實在不了解，我是食品安全論壇的召集人和主持人，很清楚這個標準要怎麼訂定，如果不根據國際科學資料和國人的飲食習慣去做風險評估，你們怎麼可能來管理？至少也要做藥物動力學，你知道嗎？動物吃了飼料以後，藥物如何殘留在動物的內臟和肉裡面，這不是專家開會就可以決定的，而是要真正去研究的，你們如果不做風險評估，就不可能來管制。
- 李處長春進
沒有，飼料的部分確實是農委會主管，我們就應該做。
- 吳委員焜裕
對啦！但是你要告訴我怎麼訂定標準嘛！剛才你還說農委會應該要進步，進步到可以訂定標準。
- 李處長春進
沒有，會裡面是應該進步，但是我們的職掌還是在飼料部分，我們還是找專家來，看看國外怎麼做，然後才訂出標準。
- 吳委員焜裕
農委會怎麼管理農藥的？農委會的農藥管理有做風險評估耶！而且食藥署都是委託農委會在做風險評估的。
- 主席
本案因為主管機關和委員還沒有共識，先保留，我們先處理後面有共識的提案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。就是因為個別在做，所以都不曉得到底這樣的盛行率對人體健康有影響沒有，因此，現在應該跨部會來做。如果願意，我們就召集這些單位來討論、研擬怎麼做，但是不能不做，因為目前這個問題確實對國人健康有很大的影響。
- 主席
請農委會動植物防疫檢疫局張局長說明。
- 張局長淑賢
主席、各位委員。我們現在事實上有跟衛福部一起在做。
- 吳委員焜裕
沒有，你們都不願讓出來給人家做，臺大醫學院在那裡做得不愉快而已，我都很清楚，不要硬拗了啦！就是大家一起來做，學術界這部分我都很熟，你們就是不願意面對嘛！抗生素潛在危害國人健康，不對啦！一定要做！你們一直不願意面對，怎麼行呢？農委會要進步嘛！維護國人健康，不然食安要如何把關？
- 張局長淑賢
那我們建議維持「建議」這兩個字，好不好？現在本來就在做。
- 吳委員焜裕
我建議立即來做，不然下禮拜找一天大家來開會，現在正在編概算，如果不趕快安排，明年開始做，還要拖到什麼時候？
- 主席
那就按照委員原來的提案通過，他有寫「建議」，就是「建議農委會……」。
- 吳委員焜裕
下禮拜找一天來開會吧！
- 主席
進行第6案。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 主席
請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。我們對王召委的提案都沒有太大的意見，但是因為新政府還沒有上台，舊政府還沒有下台，不要發誓讓別人死啦！其實在國際上都是根據科學證據。早上多位委員都提出要根據風險評估結果來做，所以我覺得應建請根據科學根據來探討是否要作零檢出的規範。沒有關係，新政府還沒有上台，你在這裡等於發誓讓別人死，人還沒有來你就要殺，實在不合理啦！我們不是說反對召委的處理，但是現在因為新政府不在，沒有人可以回應啊！那怎麼可以做這樣的決定？我想這樣不是很理想。
- 主席
請李委員彥秀發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
…可能讓美豬進來，剩幾天而已，不可能了。那你們一定堅持要用「建請」，就是預留空間嘛！過去你們一味的反對，等我下午片子秀出來以後，我們就可以看得清清楚楚，所有過去反對的人，我看現在、未來他們要怎麼講，怎麼自圓其說？不能以前說任何瘦肉精的東西都不能進來，然後昨是今非。我很尊重吳焜裕委員，你說你是專家，有風險評估，那我再進一步請教，你現在還有沒有擔任委員？你們不是有一個風險評估的什麼委員嗎？你現在是不是？
- 吳委員焜裕
（在席位上）會長。
- 林委員德福
你還是？還是會長？那陳曼麗委員是不是？
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 林委員德福
不是，你們有一個委員會，我下午會問他，因為你們將來總是會參與嘛！也一定會介入嘛！
- 吳委員焜裕
（在席位上）我們當然要避嫌啊！
- 林委員德福
對啦！要避嫌。我剛剛要講的就是這一點，因為你們兩人要是都擔任委員，你們就一定要迴避，不然就是球員兼裁判。我是說那是你們過去，但是你們當了委員以後……
- 吳委員焜裕
（在席位上）讓我講一下……
- 林委員德福
當然我會讓你講，你就先讓我說完嘛！我的意思是請教而已，又不是講到你，我是請教你是不是做那個委員而已，謝謝。
- 主席
謝謝林委員。請吳委員焜裕發言。
- 吳委員焜裕
主席、各位列席官員、各位同仁。我真的非常敬佩在座的委員都非常關切食安，今天早上會呈現棉酚跟抗生素才是最重要的，因此要立即趕快來做。雖然陳副校長是很有名的醫生，但我也希望能拿出證據來，那我們立刻就不會有「建請」這個意見。我們要有優先順序，既然要管好食安，那目前最危險的就要優先管理，包括棉酚跟動物用的抗生素，這些事實上在臺灣是非常普遍的，因此要趕快來解決，才能確保消費者的安全。我也覺得教育部對此要注意，因為這些早就進入我們的校園了，團膳早就在吃了，反而這些我們都忽略掉。
新政府真的不在這裡。我剛剛看了好幾位委員的提案，包括蔣萬安委員、李彥秀委員都提出要根據風險評估的報告來做出零檢出，其實我們也有提案，在科學證據出來之前，我們也堅持零檢出啊！那我們要尊重科學的評估嘛！我想這是大家的共識。我想大家接受零檢出是沒有異議的，只是我們在這個時候，因為新政府沒有辦法來講說何時能做出風險評估，我想等一下可以請李彥秀委員或蔣萬安委員來問食藥署或衛福部何時能夠把風險評估做出來，可能在做出來之前，他們已經都下台了，那又該怎麼辦？我想我們需要更多的討論來完成這樣的任務，我們今天不是反對林德福委員建議的堅持零檢出，而是在科學證據出來之前，我們得堅持零檢出，這個沒有問題。我們是覺得可以讓新政府有一點時間做風險評估，所以才用「建請」，並不是我們拒絕，謝謝。
- 主席
我想對於食品的把關，即使是吳委員提出來的那些問題，我們同樣都要把關，瘦肉精美豬也要把關……
- 吳委員焜裕
（在席位上）要拿出科學證據。
- 主席
請李委員彥秀發言。
- （這裡略去一段其他人的發言）
- 陳委員瑩
（在席位上）既然討論那麼多，那就充分發言，我是建議第12案、第13案先處理完，再回來處理這個。
- 吳委員焜裕
（在席位上）都很類似的提案。
文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出吳焜裕本人的發言。這段發言沒有對應的影片。