李俊俋・2016 年 5 月 11 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看李俊俋的發言

李委員俊俋
不好意思，我認為這個部分還是要放，因為依照憲法的修正程序，除了經過立法院3/4通過以外，還是有一道公民投票的程序，如果這裡沒有列的話，到時候那個案子沒有辦法進行公民投票，所以兩邊都要規定。
鄭委員麗君
依憲法，公投之前……
李委員俊俋
這裡要規範讓它可以公投。
鄭委員麗君
憲法修正案的公投，其門檻是不一樣的。當時因為是公投入憲，所以要求憲法的修正都必須經過公投，而且憲法增修條文有規定公投的門檻，它跟我們現在要修正的門檻是不一樣的；公投法現行法規定的通過門檻是雙1/2，修憲公投複決的門檻則是同意票為選舉人數的1/2，不止是絕對多數。即使我們進行修正，修憲的公投複決也不是適用公投法的程序跟有關通過的規定。我建議公投法的適用範圍就列這幾款。
李委員俊俋
不需要特別規定嗎？
鄭委員麗君
不需要，因為第四款以下已經有規定憲法修正案之複決。我們必須在後面處理憲法修正案複決的……
李委員俊俋
其實高志鵬委員的提案寫得比較清楚、完整，他在全國性公民投票的適用事項增列了「五、領土變更案之複決。」並刪除不得公投事項中的「投資」事項。有關剛剛討論的問題，當然是要用修憲的程序進行，但是修憲程序後面還有公投，如果公投法沒有列的話，到時候會有這樣的修憲事項到底可不可以公投的爭議。
鄭委員麗君
憲法就規定要公投，李委員的意思是什麼？
李委員俊俋
未規定的話，領土變更案就不能夠適用公投法的公投形式，一定要照憲法修正案的程序。
賴委員瑞隆
請問中選會，第四款的「憲法修正案之複決」是否有涵蓋？如果可以的話，就不一定要單獨列出來。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
重大政策之「創制」或「複決」，要有比較具體、明確的規範。政府的一些政策是反映在預算，那人民可不可以針對預算複決呢？不算在裡面嗎？可不可以針對核四預算？
李委員俊俋
請教中選會，你們建議在第二條第四項最後面增訂第三款「於法律、自治條例或重大政策之制定或實施前加增公民投票程序之事項」，是認為它不適合公民投票嗎？假如現在馬英九堅持在520之前簽訂和平協議，民眾說不行，要拿來公投的話，這樣的寫法就會變成不能夠公投囉？
蔡科長金誥
意思是在公投之前先辦理公投的程序。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…要拿掉。有一些行政機關為了做決策而辦公投也是正常的，怎麼能說是不行的？限制諮詢性公投的話，對於要不要簽訂ECFA，行政機關先問人民都不行，這樣不合理。剛剛李俊俋委員講得有道理。前面的名詞解釋寫得更清楚，大家有沒有意見？後面有諮詢性公投嗎？我看委員的主張，大概都是在講行政機關可以進行公投，沒有所謂的「諮詢性」，因此沒有規定「諮詢性公投」定義的問題，所以中選會的建議修正條文第二條第一項第五款也要拿掉。
李委員俊俋
主席的意思是第四項的「下列事項不得作為公民投票之提案」整個劃掉嗎？
主席
第四項下面的部分先把第二款、第三款拿掉。我是在講中選會的修正建議。
李委員俊俋
第一款裡面的「投資」呢？
主席
要討論一下，還沒有決定。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
顧委員加上「憲法另有規定」，因為憲法影響的是第十二條憲法修正案的提出，須「經中華民國自由地區選舉人投票複決，有效同意票過選舉人總額之半數」，這裡面涉及選舉人的定義，而選舉人在憲法就有清楚規定是20歲，所以這部分就要回歸憲法規定，其餘的就降為18歲。請幾位委員先進看看是不是這樣解釋。
李委員俊俋
其實憲法規定得非常清楚，公民權就是20歲，所以我們現在修公民投票法，希望把它改成18歲，在憲法還沒有修正之前，我們只是提前把它修起來而已啦！剛剛顧委員所說的「除憲法另有規定者外」，我覺得已經可以涵蓋了啦。因為憲法本來就這樣規定嘛，要將憲法規定的公民權修成18歲也是大家既定的目標嘛。所以這個部分就是我們提前把公民投票法先修起來而已，但是這個涵蓋面在剛剛顧委員建議的「除憲法另有規定者外」就可以涵蓋了。
主席
簡單講，就是涉及修憲和領土變更的部分是20歲，其他18歲就可以公投。這樣公民投票時是不是要做2份名冊？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
應該是我剛剛唸的：「中華民國國民，除憲法另有規定者外，年滿十八歲，有公民投票權，但受監護宣告尚未撤銷者除外。」。
李委員俊俋
我建議一下，這個問題產生在我們現在希望把公民權修改為18歲，但是憲法修正那邊還沒有通過的時候，我們提前修公民投票法，所以才這樣處理啦！我是建議還有一種方法，為了單純起見，就是維持原來的20歲，等那邊改過以後，我們再一起來改，不然那邊還沒過，現在也不行啊！還是一樣啊！
那個會過啦！只有這一條會過，其他都不會過啦！
主席
我看18歲還好啦！這是……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
還是要區分！
李委員俊俋
我比較傾向於高志鵬委員的提案，行政院對於重大政策事項若要進行公投，必須先經立法院同意，即重大事項必須取得人民的認同，所以必須經過立法院同意後才可以交付公投。剛才國昌兄所提的，若另開一個管道讓行政院動輒可以提出公投，其實就破壞原本我國行政、立法互相監督制衡的平衡，變成行政院對立法院不滿，除了可以提出覆議之外，還可提出公投，此情形確實會造成我國三權分立的紛擾。基此，是否要給予行政院這麼大的權限？也許你認為大家都有管道，若重大議題如此重要，民眾會自行提出公投，根本不是由行政院提出！
徐委員永明
我覺得實況應該是當門檻下降時，行政或立法之間想要動用公投應該回歸公民連署，各政黨還是可以自行動員，如果回到行政或立法各有管道使用公投，我覺得憲政體制會受衝擊，不然就都刪除，總統則是另一個層次。你會提到歐洲是因為他們是內閣制，所以有時候他們解散國會，除了選舉之外，也類似具有針對重大議題公投的性質，目前我國的結構比較不同。
主席
針對這部分，目前共有三種意見，一是黃國昌委員剛才所提，對於重大政策的部分行政院可以直接發動，李俊俋委員認為重大政策的部分仍要經過國會同意才可發動。
李委員俊俋
因為第十六條是屬於立法院。
主席
鄭麗君委員認為都可以，共有三種意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…得民意支持，行政部門就有權力可以執行一些重大的行政處分，如果不走公投之途，那就循憲政規定送到立法院，若被立法院否決，就提起覆議，行政院若不接受立法院對覆議案所做決定，這表示行政院推出的重大政策不獲立法院支持，基於政治責任，行政院長就請辭，所以我們現在要考慮的就是是否要走這個途徑還是要讓行政院可以直接走公投程序，本席覺得這樣也沒什麼不好，可以迴避行政立法之間的衝突，和憲法的權力制衡設計也無扞格之處。
李委員俊俋
本席認為如果爭議這麼大，就讓行政院提起覆議，若立法院不同意就只能接受或請辭，這才是行政立法間真正的制衡。
徐委員永明
可是我們的覆議不是如美國的設計，還是需要獲得二分之一以上同意，所以本席建議侷限在重大政策，不涉及法律。
李委員俊俋
可是只要開了重大政策這個門，就會常常循此途徑，一次就要花半年時間，因為行政和立法之間的意見一定會不一致。
顧委員立雄
憲法規定可提請覆議的只限於法律案、預算案和條約案，不包括重大政策。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
現在繼續進行協商。上午討論到第十七條，在各提案對照表第73頁跟第72頁，請問各位，有無異議？
李委員俊俋
中選會在日期規定上有沒有意見？對28天有沒有意見？
劉主任委員義周
這個部分我們可以參考高志鵬委員的意見，排除第九條至第十三條、第十七條第一項關於期間的規定，所以就排除28天的規定，因為通常這個案子是有緊急性。
李委員俊俋
主委的意思是沒有28天的規定？
劉主任委員義周
沒有那個限制，不受那個限制。
李委員俊俋
請教中選會，這種防禦性公投還要不要辯論？過去是有辦。
主席
各位委員同仁，我跟各位說明來幫助大家理解，因為這個條文對來對去會比較麻煩一點。關於高志鵬委員的版本，它的重點有幾個，第1項大家都一樣，就是「當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞，總統得經行政院院會之決議，就攸關國家安全事項交付公民投票」，這個部分大家沒有不同的規定；第2項，高志鵬委員的版本排除了第九條到第十三條的適用，而第九條到第十三條就是在講提案連署的規定，意思就是說總統發動防禦性公投…
（這裡略去一段其他人的發言）
提案人
陳其邁　　莊瑞雄　　李俊俋　　賴瑞隆
李委員俊俋
主席，第二項可能要再加幾個字，應該是「行政院應於十日內」，要不然沒有主詞的話，誰要在十日內提出。
主席
時代力量黨團在監督條例裡有一個相對的條文，不過不管在哪個法裡面規定，我們公投法的立法體例是將包括憲法的一些複決程序也規範在內，所以不管兩岸人民關係條例怎麼規定，有關公投事項的處理，還是會回歸到公投法的規定裡面來處理，它的程序還是要走這個程序。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
法律太落後了，它就是要公開。
李委員俊俋
本席提出兩個問題，第1個問題是剛剛提到要張貼在網路上，那各縣市選委會也有網站嗎？他們有更新嗎？據我的瞭解是通常都沒有，各縣市的選委會其實更新的速度非常慢，所以這部分拜託中選會要督導一下，就是說……
劉主任委員義周
李委員，地方性的東西他們比較不會更新，因為我們地方沒有資訊人員，而全國性的東西都是由中央來更新。
李委員俊俋
你們中選會的我比較不擔心，我是說有地方性的公投，它這個還是要張貼啊！對不對？
劉主任委員義周
這個我們會盯。
李委員俊俋
所以你們要督導一下各縣市的選委會啊！
劉主任委員義周
OK、OK。
李委員俊俋
另外一個問題是投票通知單的期限，「七日前」要不要再提前一點？
主席
那就修正為跟選舉一樣「兩日」。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
兩日前啦！它不會說……
李委員俊俋
應該是六、七日前都可以啦！
主席
我的意思是，這個就跟一般選舉適用相同的規定，不要有什麼不同啦！一般像是要選立委或是選什麼都是在兩天前，這裡的規定是這樣，所以我們這個就比照那個規定。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
對啦！
李委員俊俋
選罷法是兩天前。
主席
選罷法是兩天那就兩天啦！不要說為了你這個「七天」他提早送，結果後來還要再送一次！就規定一樣，要改就一起改。第十九條修正通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
賴處長錦珖
…政治獻金法中有關擬參選人之規定，要去設帳戶等等；至於收受捐贈及經費支出等，「準用」政治團體的規定，要去做申報，這樣就不會產生不一致的現象。尤其是募款餐會的規定，這個是在政治獻金法沒有的，所以這兩個法不一致，我們建議照我們的修正條文通過，看看可不可以用「準用」的方式來處理。另外是關於辦事處的規定，在上一次的審查「罷免事件」時，法規會認為辦事處這部分要加以規定，所以我們就比照訂了相關的辦事處設置辦法。
李委員俊俋
也請法務部跟法制局表示意見。
主席
先請法務部代表說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
蘇研究員顯星
報告委員會，這邊若採「準用」的規定，中選會剛剛說過目前政治獻金法那邊好像也還沒有很明確地做規範，那本法如果通過「準用」的話，那邊可能會在通過的時效上有一點落差。剛剛法務部表示，如果兩邊的準用範圍是一致的，那當然基於法律條文精簡起見，「準用」在法制作業上是沒有疑義的。
李委員俊俋
先準用，我們再來處理政治獻金法，政治獻金法包括罷免的政治獻金跟公投的政治獻金，以後也再重行擬具。
主席
也就是申請許可及支出、捐贈都「準用」，它並不是準用所有政治獻金法的規定，範圍還是有做一些限定，只是在「處罰」方面是否有相關規定？還是說這樣寫就代表相同的意思？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
沒有？不然這個以後就回到那邊去修好不好？好，我們就按照中選會的建議修正意見通過，請問各位，有無異議？
李委員俊俋
好，我們再來處理。
主席
就是比照、準用政治獻金法。至於其他政治獻金法要怎麼修，那是以後的事情。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
好，我們做一個處理，有罰則的話就寫在後面的條文裡，就是他假如違反規定，處罰的規定就大概比照政治獻金法的罰則，請議事人員把文字寫清楚，前面就寫「準用」，這樣可以嗎？
李委員俊俋
罰則不能準用，要訂得很明確，權利義務一定要……
主席
所以我說罰則要一條、一條寫清楚啊！
李委員俊俋
現在就是沒有罰則，所以不需要在這裡處理，這個部分準用就可以了，到時候我們再修改政治獻金法。
主席
好，那就先不管罰則，第二十一條按照中選會修正意見通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
我看讓你們選委會去處理就好了，不然你現在叫政黨推薦，那政黨是要站在哪一邊？
李委員俊俋
我覺得是不必規定，就讓選委會去處理。
賴處長錦珖
領銜人推薦一半，其他我們派。
劉主任委員義周
對，其他我們派。
李委員俊俋
這個有道理啦！因為領銜人自己不派一些人的話，中選會自己也處理不了，他既然要推動公投，派一些人也是應該的。
主席
他如果沒有派人呢？
李委員俊俋
派不出來就是中選會的事情啊！
劉主任委員義周
他們如果不派人我們都……
李委員俊俋
我們是在替他們減輕負擔。
主席
所以就是由領銜人推薦與由中選會推派或推薦。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
要不要舉行聽證？因為剛剛有討論到，如果由中選會認定時，就需要聽證。
李委員俊俋
主席，有關鄭麗君委員的提案，本席建議第二項修正為「地方公民投票相關事項，除本法有規定外，可以訂定自治事項。」第三項修正為，「……自治事項有疑義時，應報請行政院認定。」因為這不是中選會的問題。
鄭委員麗君
要不要開聽證會？還是依行政程序去處理就好？
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
李俊俋委員，這一章就是在講地方了，所以內容就不用再增加「地方」兩字了。
李委員俊俋
這一節其實都是地方性公投，我只是認為在文字上都加上地方性公投，這樣會比較清楚。
鄭委員麗君
這樣全部都要加喔！
李委員俊俋
對。只要提到地方性公投就要加，這樣比較容易區隔，其實有加或沒有加是沒有影響的。
鄭委員麗君
如此一來，變成後面的公投結果就要區分全國性公投與地方性公投。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請大家表達意見。
李委員俊俋
規定千分之五才可以……
鄭委員麗君
現在已改為萬分之一了，前面已經下降為萬分之一了。
（這裡略去一段其他人的發言）
鄭委員麗君
規定千分之五就會好一點，差不多幾百人……
李委員俊俋
以我的選區嘉義有27萬人來講，如果門檻是千分之五，大概是一萬三千多人；如果是萬分之一，我只要有27人連署就可以提案了。
鄭委員麗君
現行法千分之五，最少人口數是51人就可以提案，其實也沒有差距太遠。如果我們下降到萬分之一，只要二十幾個人連署就可以提案，不然大家可以再討論一下。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
大家討論的結果如何？要訂嗎？大家都傾向不訂標準，由地方……
李委員俊俋
地方自治。
鄭委員麗君
這樣就不會出現李委員所講的，27人就可以連署，地方會訂出比較……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
所以提案人、連署人及投票權人之認定都不必寫？
李委員俊俋
我們現在再看第二十九條，即時代力量的第四十五條，主席，我建議依照高志鵬委員的版本就可以了。其實高志鵬委員和中選會的版本是一樣的。
鄭委員麗君
因為列舉恐會掛一漏萬，又要解釋何謂查核程序，連署人數是比較沒問題，查核程序是新出現的問題，也就是說，要解釋查核程序，而且正面解釋恐會掛一漏萬。
主席
這個也不太一樣……
李委員俊俋
用高志鵬委員的版本就可以了，至於查核程序的內容本來就由自治條例定之。
林委員昶佐
高志鵬委員的版本沒有提到投票的事情。
鄭委員麗君
有呀，提案人數……
李委員俊俋
提案、連署人數、應附具文件、查核程序及發表會或辯論會之舉辦……
主席
這個投票人數是什麼意思？是門檻嗎？就是他們認定清查戶籍出來的投票人數？
李委員俊俋
第四章有規定投票人數由全國地方政府定之。
主席
本案照高志鵬委員提案條文通過，其他的都差不多，第一，投票年齡已經降為18歲了，提案人與連署人的認定本來就由地方自己去認定，即使沒有寫，地方也要認定。提案、連署人數、應附具文件等等都讓地方自己去處理就可以了。大家要想清楚，不然就是照原來的寫法，也就是將提案、連署人數的通過門檻交由地方去定，這樣就好啦！其他還是準用現在的地方公投的規定，這樣最快。大家只是對上一項有意見。各位同仁，本席建議提案、連…
（這裡略去一段其他人的發言）
謝副處長美玲
…須投票權人二分之一投票，二分之一贊成；瑞典也是50人以上投票，反對票達50%，就是否決；瑞典、丹麥都是如此。韓國、瑞典及丹麥等國家都有雙重門檻。另外，在法律複決部分是義大利與斯洛伐克，在政策部分，這幾個都有雙重門檻。採簡單多數決的國家，在修憲部分有日本、愛爾蘭、義大利、西班牙及法國，規定二分之一投票就可以了。另外，因為美國是聯邦制國家，所以某些州是採簡單多數決，美國、德國與瑞士等各國狀況均有不同。
李委員俊俋
有關門檻的部分，我認為憲法與非憲法的公投還是要做區隔，憲法公投門檻還是要高一點，所以這部分只要有做區隔就好，至於一般法律案採簡單多數就可以了。我還是認為憲法還是要有一定的原則，特別是我們是剛性憲法。
鄭委員麗君
我覺得李俊俋委員的意見大家可以考慮看看，因為憲法涉及修憲案或領土變更案都有公投附決的門檻規定，所以我們只要除憲法另有規定外，為了公投民主的實踐，我覺得其他的部分採簡單多數，讓公投生活化，也就是讓這兩個門檻脫勾。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
把它降到20%，還是要比照選罷法25%？
李委員俊俋
我覺得四分之一是可以的。
主席
四分之一，差不多25%。我們的罷免門檻降到25%，我們比照罷免門檻降到四分之一同意票。
李委員俊俋
好。
鄭委員麗君
接受，以後再力拚簡單多數。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
剛才林委員所講的事情，其實不僅限於公投，如果你把投票率算進去的話，每一個總統都是少數總統，可是那些沒有投票的人並沒有提出質疑啊！所以雖然我們是以25%為通過門檻，可是在投票的人當中，可能有90%的人支持這個案子、有10%的人反對，我覺得這對於積極度其實並沒有什麼影響。
李委員俊俋
從另外一個角度來看，我們過去有6次全國性公投，這些公投案被否決的原因非常簡單，就是無法通過第一關二分之一以上的門檻，只要它沒有達到公民人數一半以上就過不了。如果我們把二分之一的限制刪除，你會發現這些公投案全部都會通過；換言之，人民確實有意願出來表達對這項議題的支持。但是從另外一個角度來看，如果沒有一定數字的限制，大家就會隨便投一投，不會有人認真去看這個公投的議題。過去6次公投過不了關，其實都是因為沒有通過第一關公民總數的一半嘛！既然我們已經把這個門檻刪除了，我們認為這就已經達到民主化的標準了，所以最後通過與否，我認為還是要有一定的限制，否則公投議題會變得太多，大家越來越不重視，投票率就會越來越低。
主席
我綜合大家的意見，讓大家不會有一些語意上的爭議。修正文字如下：「同意票數多於不同意票數，且同意票數達投票權人總數百分之二十五以上者，即為通過。同意票未多於不同意票數，為不通過。同意票數不足前項票數額者，為無效。」就是區分為通過、不通過和無效，這樣就解決剛才林委員所講的問題了。
（這裡略去一段其他人的發言）
劉主任委員義周
對，不可以修改這個通過的案子。
李委員俊俋
複決以後還要回到議會嗎？如果是這樣的話，我們比較傾向高志鵬委員版第二項的規定。
賴處長錦珖
因為創制和複決的效果不能逾越憲法的架構，法律案之廢止還是要經過三讀的程序，而且這可能還涉及到其他相關法律之審議，不是單單廢止就可以了事，那些相關的法案也要經過三讀程序，並請總統公布。現在的癥結點在於公投法可不可以超越憲法的架構，毋須公告，也不需要經過相關程序就直接廢止？如果沒有要另外開一條路的話，我們還是認為應該要經過立法程序。
（這裡略去一段其他人的發言）
楊調辦事法官坤樵
我覺得現在要先釐清的是，就法律廢止的部分，憲法有無明確宣告一定要送到立法院，再由總統公布？如果憲法有明確規範，基本上，公投還是在憲法的框架下進行，可能不適宜跳脫憲法的效力。至於憲法有沒有規定到這麼細，我現在要再研究一下。
李委員俊俋
我認為高志鵬委員的版本比較清楚。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出李俊俋本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

李俊俋於內政委員會會議

從這段發言整理出的主張

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