黃國昌於司法及法制委員會會議

1. 黃委員國昌

   現行立法院職權行使法有關同意權行使的部分只有針對憲政機關作說明，其他按照法律規定必須經立法院行使同意權的部分並沒有明確的記載。我們在處理這個提案時是考慮把它區分成具有非常高度憲政重要性交由全院委員會來審查，其他按照法律規定必須經立法院行使同意權的部分，包括NCC、中選會、公平會，為追求效率性，我們建議由各該獨立機關所對應的各該委員會來進行審查，這樣就夠了。至於是不是每個按照法律規定必須經立法院行使同意權的部分都由全院委員會加以審查，大家可以進一步的討論。不過當初把檢察總長拉到全院委員會審查，是有鑑於檢察總長可能在身分上、地位上跟其他各委員會的委員在性質上有點不太一樣。他是由總統直接任命的，某種程度是統帥了整個檢察機關。為了反映出這個職務的重要性，我們才在規範上把它併入第一項，如同其他憲政機關由全院委員會來加以審查。

2. （這裡略去一段其他人的發言）
3. 黃委員國昌

   正如同剛才主席強調的那個重點，更進一步說明我們為什麼在一開始設計時要區分成全院委員會和各委員會。至於中選會這個機構本身，委員是專任還是兼任並不是重點，而是他們行使的權利才是重點。目前我們在選罷法和公投法作了一些修正，很多重要決定的權限都移到了中選會，因此它作為一個獨立機關行使權限的重要性，從國會審查的角度來講，我們認為經過國會同意權的審查還是必要的。正因為主席剛才講的那個重點，所以我們才認為沒有必要把它拉到全院委員會來審查，交由各該負責委員會進行審查就好了。如果大家覺得區別全院委員會和各委員會很困擾，那不管是按照憲法或是我們標舉出來的檢察總長或是其他按照法律規定必須經立法院行使同意權的事項，全部都交由全院委員會審查，也就是採用民進黨的版本，時代力量不會堅持。我們比較重視的是，接下來在審查的程序當中應該進行的事項。我只是在此說明，當初我們之所以會這樣區別，是因為依照法律規定必須經立法院行使同意權的部分，如果交由各委員會審查，對立法院議事運作的效率可能比較好一點。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 黃委員國昌

   我先說明一下我對審查報告性質的理解，基本上，高處長剛剛說的沒有錯，它對全院委員在行使同意權投票時不會有任何法的拘束力，但是審查報告本身非常重要，也就是說，在審查過程中所揭露出來的事實，對於接下來全院委員會投票會產生相當大的影響。在同意權行使的過程當中，我相信大家都可以同意現在的重點並不在於最後的投票，最後的投票是每一個立法委員必須為自己的決定負責任，而且不是只有對他自己負責任，他還要對整個社會及選民負責任，而他負責任行使最後決定權的基礎是在前面的審查過程當中，譬如在審查的過程當中，因為歷次由不太一樣的人、不太一樣的委員會審查，所以審查的密度高低差別很大，審查時可以非常草率，審查報告從頭看到尾，會發現和沒有舉行委員會或全院的審查一點差別都沒有，只是把那些人的資料再行禮如儀的送給大家做參考而已；反之，審查時也可以揭露出被提名人所提出來資料是否偽造或變造的，或是在接受審查當中說了謊，捏造自己的學歷、工作經歷，對於接下來所要擔任之職務的專業性或公正性，會引起全體審查會委員的不信任。那種質量比較高的審查報告，的確會在下一個階段當中造成實質影響，因此我覺得審查會的報告還是很重要的東西，雖然它沒有法的拘束力，但是在審查過程中，如果做得很充實、很紮實的話，還是會有影響的。每一個立法委員看到審查報告的時候，自己必須去考慮，同時也必須對外界說明，為什麼在審查報告所揭示的這位被提名人有這麼多很糟糕的狀況下，他最後還是投下贊成票；或者是在審查會的報告當中，某位被提名人不管在學識、專業、經歷上都得到各界的肯定，但是他自己最後卻投下反對票。我覺得審查報告的重要性在於其內容質量，而不是最後對於各個委員行使投票權時會不會有拘束力。

6. （這裡略去一段其他人的發言）
7. 黃委員國昌

   這一次有關於審查期間不得少於多少，大家其實都很清楚，這是有鑑於過去在國會同意權行使的過程當中，審查期間非常短，而且對某些部分的審查流於形式而草率，因此整個社會對於國會改革的期待，人事同意權這個部分一向是重點，這次所提出來的法案等於是說，國會在行使相關職權的時候，透過法律來形成自我的約束、要求跟拘束，如果按照剛剛之前所講的法制作業，在3個月之前行政機關會把被提名人送出來，那非常的好。下個階段就是國會為了要去符合我們接下來的時程，在提出來以後看什麼時候要交付審查，交付審查這個動作滿重要的，在交付審查以後才開始進行實質的審查程序。本席不希望國會在行使人事同意權是被趕鴨子上架，在很短的時間內草率為之，因此才會有關於審查期間的要求。

8. 第二，關於審查期間不得少於2個月的要求，我要向大家說明定為2個月的原因，因為在每次行使人事同意權的過程當中，我相信大家都有一個共識，就是針對每一個被提名人應該要個別進行審查，這個是重點，如果要個別進行審查，我們不希望像以前提名4個大法官、4位一起審查，甚至有時候還提名一批監察委員並同時進行審查，那就要顧慮期間上面的要求。我們覺得1個月似乎有點太短了，因為要考慮到一點，就是我們在設計時是希望立法院能有權限先發一些問卷給被提名人，請他們回答一些問題，之後再回收問卷，並舉行公聽會。委員會還要提審查報告，在院會開始進行投票的一定期間之前將審查報告送到院會，這樣立法委員才有時間消化全部的資料，做為自己行使投票權的依據，所以我們才會把審查期間定為2個月。

9. （這裡略去一段其他人的發言）
10. 黃委員國昌

    我剛剛說過，其實滿重要的一個時間點就是什麼時候做交付審查那個動作，也就是因為考慮到了剛剛召委所講的問題，就是我們不可能一天到晚在開全院委員會來加以審查，所以我們才會把依照憲政機關跟各個委員會的拆開來。我現在假設，以我們現在面臨可能比較近的一次就是NCC委員同意權審查的整個過程，據我了解，我們NCC這屆委員的任期是到7月31日，被提名人的名單已經送到立法院，立法院現實上已經交付審查，但是我們還沒有開始實際進行審查作業。如果我們要往後推，就是從投票的前一天往後推，也就是要在7天以前收到審查報告，接下來就是個別的委員會要花多少時間去做審查報告。事實上，我並不認為說我們一定要預先去決定那個委員會的審查時間只有1天，因為過去在大家參與人事同意權的審查過程當中，那個時候我不是以立委的身分參與，而是以學者專家的身分來參與人事同意權的審查，不管是受邀參加公聽會或委員會，那個時候我覺得最困惑的情況就是，有一些很實際的質疑都已經被提出來了，但是並沒有獲得解決，在這種情況之下卻迫於時間一定要在那一天結束審查，所以這件事情就到此為止。

11. 也就是說，在委員會裡面就個別的人去進行專業審查的這件事情，我們的預期是可能要經過相當的時間，我想用一個禮拜或兩個禮拜去進行這些審查其實並不為過。在這之前還要舉行公聽會，按照我們的設計，在公聽會之前還要發問卷，其他黨團的設計未必有發問卷這個動作，但是我們要發問卷給被提名人，給被提名人一定的時間來填答，而這些問卷一來一往最少也要10天的時間，因為要給被提名人一定的時間去做這樣的事情。所以我怎麼算都覺得1個月的時間真的是太少了，從我剛才所講要做的事情，要在1個月的時間之內完成其實是滿吃力的。當然，大家也可以說，這只是規定不少於1個月，也有可能時間上是比1個月還要長，我要說的是，規定自交付審查的那個時間點起不得少於幾個月有一個重要性，就是最起碼去督促立法機關基於自我要求，要規定從交付審查起到最後要投票的那一天最少要隔一段時間。

12. （這裡略去一段其他人的發言）
13. 黃委員國昌

    本席再講一次，其實按照剛剛那個時間來算，算出來其實已經超過1個月，但是我之所以……

14. （這裡略去一段其他人的發言）
15. 黃委員國昌

    現在我們就把每一個動作算清楚，第一個是交付審查，在交付審查以後，不管是全院委員會或各委員會，如果按照我們的設計，接下來的動作就是要發問卷給被提名人，請他們填答，在他們填好以後收回問卷，就開始準備召開公聽會。因為我們認為在開公聽會的時候，被邀請來參與公聽會的人，除了被提名人所有的學經歷資料以外，就他們所填答問卷的內容，參與公聽會的人也要知道，這樣他們才有在公聽會上面表達意見的依據。等到公聽會開完了以後，再把公聽會的意見彙集整理好，就開始開委員會進行實質的審查程序。在審查程序結束以後，完成審查報告，交給院會，以行使投票權。就我現在初步的評估，一定會超過1個月，可能主席……

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 黃委員國昌

    如果後面的程序如同主席所講，就是我們不拘泥於要先開委員會才可以發問卷，而是在交付審查時，各個黨團就可以開始提問卷，那我就不堅持最少要有2個月的時間。我必須再強調一件事情，我希望未來在國會同意權行使的過程當中不要出現以前的狀況，我所指以前的狀況是，我參加過很多人事同意權的公聽會，通常的情況是在禮拜五接到通知，告知下禮拜一或是下禮拜二要開公聽會，也就是只有一個weekend的時間，而拿到的只有一些制式的資料，這對於要參與公聽會的人而言，連一些基礎的資源都沒有，那個公聽會被搞成像大拜拜一樣。當然我們沒有在日期上訂得很清楚，但是我剛才跟各位講的那個過程，就是過去好幾年以來，包括民間監督大法官的聯盟，包括像公督盟，很多公民團體在國會同意權行使的過程當中，他們所希望進行的理想性方式，就是先填寫問卷，問卷收回之後，這些所有問卷內容可以發給出席公聽會的人，而對於出席公聽會的人，也要給他們一定的時間去準備，因為他們還要蒐集資料。當然了，如果出席公聽會只是虛應故事、講兩句話、看看報紙、提出一些問題，那就不用花時間準備，大概半天的時間就可以了。但對於出席公聽會是想很認真去做準備的人，他們真的需要時間，要看過這些資料，如果有牽涉到學者的話，還要去查該學者以前的學術著作。這整個工作量，按照我自己之前出席公聽會的經驗，是需要好幾天以上的時間，才有辦法做好充分的準備。而在充實的公聽會舉行完之後，要彙集問卷和公聽會的資料，再交給委員會的委員，開始進行所謂詢答或是審查時，這些委員手上才會有足夠的素材，以進行人事同意權詢答。

18. 本席再講一次，按照我剛才的排法，我簡單算了一下，要在1個月內的時間完成是有困難的。如果最少是1個月，主席也裁示了，未來各個黨團可能就不用經過委員會，可以自行先發問卷出去，那本席就不會堅持最少要2個月的時間。

19. （這裡略去一段其他人的發言）
20. 黃委員國昌

    如果主席認為可以放寬到各個黨團，我會支持這樣的修正方向。

21. （這裡略去一段其他人的發言）
22. 黃委員國昌

    如果委員同仁認為分開比較好，那麼，檢察總長還是回到各委員會，我不會堅持。

23. （這裡略去一段其他人的發言）
24. 黃委員國昌

    今天我們討論到此已經收歛為憲政機關的部分都送全院委員會，其他則依法律送各該委員會，大家對此也已經有共識，現在只差一個，就是檢察總長究竟是要放在全院委員會抑或是委員會，當初之所以要擺在全院委員會，雖然檢察總長在地位上只有他一人，惟其重要性絕不亞於考試委員與監察委員，所以，我們才會把他放在全院委員會，如果民進黨的委員認為放進全院委員會可以支持，我們就可以通過，但如果你們認為還是放在委員會比較適當，我也不堅持，因為我覺得沒有必要在這個問題上做堅持，所以，主席接下來就看民進黨黨團的主張如何，我們時代力量黨團應該都OK。

25. （這裡略去一段其他人的發言）
26. 黃委員國昌

    之前在行使同意權的過程中，各位委員拿到的都是非常基本的學經歷資料；為了提升審查密度與品質，對於不同職位的討論，包括大家最注意的大法官、NCC委員、中選會委員等等，許多學者專家及民間團體希望透過書面詢問的方式，在被提名人到立法院詢答之前，取得他們的基本資料。因為美國聯邦最高法院大法官在國會進行實際聽證程序前，也做過這樣的問卷，我們的民間大法官監督聯盟參考過他們的作法，也提出參考性、示範性的問卷，除了可以讓人了解被提名人的資料外，也可以先知道他對新職務的想法，作為審查判斷的依據，而不只是一些基本資料及八股式的自傳內容。做完來來回回的問卷之後，也要讓參與公聽會的人擁有這些資料，不論是學者專家或是NGO團體，讓他們在對某位特定被提名究竟適任或不適任，他們的意見、想法能夠有所本。這也是我們設計第二十九條之一、第二十九條之二的理由。

27. （這裡略去一段其他人的發言）
28. 黃委員國昌

    在國會同意權行使過程中的改革，剛才顧委員所提到的，大概都會直接觸及到核心的問題，在我們討論這個條文的時候，勢必要做出政策的決斷，這是無法迴避的問題。有關在立法院職權行使的過程中，我隱約感覺到現在大家有共識的部分是，如果政府官員為虛偽陳述的話，他要負一定的法律責任。如果是社會上一般的第三人為虛偽陳述要不要負法律責任？這是目前爭議最大，也是引發最多批評的部分。至於在人事同意權行使的過程當中，那些人一方面或許還不是政府官員，可能有些人是政府官員，譬如有些事務官被拔擢為政務官，但是他也不是一般的第三人，事實上他在國會同意權行使的過程中所提出來的一些資料，要國會的立法委員按照他所提出來的資料做為他是否適任的判斷基礎，我們覺得資料本身真實性的確保是很重要的。

29. 因此我們採取的立場是人事同意權的被提名人在國會同意權的行使過程中，如果提出虛偽的資料時，他必須要承擔一定的法律責任。現在世界上其他國家在國會聽證程序當中，如果有出現這樣的狀況時，基本上都是採取這樣的立法例，而且不論是採內閣制、半總統制或是總統制的國家，這個大概是大家所採取的一致看法。我們在條文的設計上，事實上有鑑於我國國情已經把它溫和化了，我剛才講的是，譬如不論是美國、英國或是法國，他們處理這些條文時，其實是跟刑法綁在一起的，但是對我國國情而言，或許大家會覺得這個與刑法綁在一起太嚴重了，還有宣誓、拒絕證言等等其他配套措施，所以我們才會以行政法來當做主要處罰。現在發動這些條文，就是法律效果，才會在後面的第三十條之一做這樣的制度設計。

30. （這裡略去一段其他人的發言）
31. 黃委員國昌

    有兩個側面，一個側面是政治上面解決的問題，這就牽涉到國會在行使同意權的過程中，每個委員對於自己職權的行使。我們也是考慮到問題的適任性，所以我們才會在一開始設計的時候，是由委員會來決定問什麼問題，如果有一些顯然是很不適當的問題，透過委員會討論共同的理性，可以將它排除。第二個部分是被提名人在國會提交虛偽的資料、做虛偽的陳述，除了政治責任以外，還要確立法律責任這件事情，我們覺得非常非常重要，那個法律上的處罰是不是有實際上的威嚇性等等，我覺得那部分都還可以再討論，但是一個非常重要的message是，在我國國會行使同意權的過程中，如果被提名人做虛偽的陳述、提出虛偽的資料，這是一個違法的行為，而且有明確的法律處罰規定，我覺得這個態度跟原則是非常非常重要的事情。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 黃委員國昌

    本席再進一步請教一個問題，你剛剛所說的不平等對待完全是以事前的狀況來做預估，本席現在告訴你另外一個狀況，就是他在同意權審查的過程當中提出虛偽資料，但是沒有被發現，等到同意權審查順利通過了，卻發現他有提出虛偽不實的資料，這部分按照我們現行的法制可以怎麼處理？

34. （這裡略去一段其他人的發言）
35. 黃委員國昌

    即使不是現任的公務員，接下來還是有行政罰鍰的問題，而且如果純粹只做宣示性的規定，沒有定任何處罰，也會讓這個法律規定喪失實際意義。本席大概了解其他委員的意見，不過針對這個部分的改革，其實是累積過去相當多年來的經驗，這也是和很多民間團體、學者專家共同討論所獲致的結論。所以就這個部分，如果送出委員會的時候是先保留我們提出的條文，那我們沒有意見，但是本席沒有辦法同意直接修正這個條文，而不堅持我們一開始所做的立法設計。

36. （這裡略去一段其他人的發言）
37. 黃委員國昌

    這個部分本席完全贊成，因為我們一開始設計的時候，就是怕被提名人會不堪其擾，所以在提問題方面，本來是要交給委員會控制，如果要進一步放寬到黨團也可以提問的話，我們是支持的。

38. （這裡略去一段其他人的發言）
39. 黃委員國昌

    要求他們主動提出學經歷資料和財產申報資料，這部分如果要寫在其他條文當中，本席沒有意見。但是當他們回答這些問題的時候，根據他們提出來的資料，事實上還有可能產生下一個問題。

40. 例如他的學經歷資料提到，他是在美國西北東西大學取得管理學碩士，這時候我們可能就會去查證，可是遍查所有的資料，我們找不到一所大學叫做西北東西大學，所以我們當然有必要去問被提名人，請問這個西北東西大學是座落在哪一州的哪一個城鎮？相關的證書、成績單是不是可以提供給我們？我們主要是考慮這個層面的問題。

41. 第二個，例如今天他主動提出財產申報資料，我們看完他所有的財產申報資料之後，發現和我們所掌握到的資訊不同，例如他每個月從A公司固定領取所謂的特別顧問費新臺幣10萬元，但是他沒有揭露在這些資料當中，這時候我們就有必要進一步提問，你提供的這些資料是不是完整的？是不是有疏漏？是不是有從A公司領取任何費用？這時候就要課予他進一步針對這些問題回答的責任。

42. （這裡略去一段其他人的發言）
43. 黃委員國昌

    以本席過去參加相關會議的經驗，本席覺得規定並不一致，其實還滿混亂的，因為本席有參加過考試委員的全院公聽會，考試委員是有附財產申報資料。所以現在的狀況等於是有的有附，有的沒有附，所以我們要不要乾脆利用這一次的機會一併處理，就分成兩個層次，一個是主動提出的資料要包括哪些，第二個，接下來如果要以問卷追問的時候，那個問卷的射程範圍包括哪些問題。

44. （這裡略去一段其他人的發言）
45. 黃委員國昌

    結合高局長的建議，本席具體建議如下，針對民進黨黨團提案第三十條的前面部分，就是「被提名人之學歷、經歷、財產、稅務、刑案紀錄表及其他審查所需之相關資料，應由提名機關於提名後七日內提供委員會參考。」把這個部分列成某一條，例如列在第二十九條之一，這是他剛才建議的第一項。

46. 我們的版本則是拉到第二項，「委員會為進行審查之必要，得以書面要求被提名人答覆前項所提之資料與其資格及適任性有關之問題並提出相關之資料。被提名人之準備時間，不得少於十日。」。就是把民進黨黨團版本的主動提供拉到第二十九條之一的第一項，我們進一步追問的部分拉到第二項。

47. （這裡略去一段其他人的發言）
48. 黃委員國昌

    可以把它改成送給立法院。

49. （這裡略去一段其他人的發言）
50. 黃委員國昌

    當初在寫這個法條的時候，本來就是要在委員會審查，為審查之目的所使用，所以才會認為這是因公共利益所必要之作為，排除個資法的相關規定。至於剛剛法務部代表所提出來的說明和解釋，如果實際上的運作真如同她所說的，那本席可以接受，但是現實上並不是這樣，過去常常發生一個狀況，就是要求他提供時，他會說這部分受到個資法的保護，因此陷入各說各話的局面。

51. 對於被要求提出資料的人來說，他認為這部分受到個資法保護，所以可以不要提供，但是從立法院進行審查的必要立場來說，我們是希望他可以提供相關資料，這時候兩邊的意見就僵持不下，那到底是要提供還是不要提供？這算不算是個資法保護的範圍？因為過去在國會審查過程中，濫用個資法做為屏障的例子真的太多了，包括某些特定的人。

52. 本席還記得上一次，就是上個會期的時候有問過一個問題，當時問被提名人有沒有去過總統府，結果他竟然說這是屬於個人資料保護的範圍，所以沒有必要說明，在委員會當中，他就堂而皇之的提出這種法律主張，可是立法院面對當事人拒絕回答時卻束手無策。

53. 因此，這個法律條文最後一項的文字該怎麼寫，才能如同剛剛法務部的人所說的，是屬於目的內的範圍，文字部分可以調整，但是我們覺得這個法律原則必須要確立。

54. （這裡略去一段其他人的發言）
55. 黃委員國昌

    本席再進一步請教法務部，在委員會審查的過程當中予以利用，應該沒有問題吧？

56. （這裡略去一段其他人的發言）
57. 黃委員國昌

    本席只是希望把這個原則寫清楚，並不是說要把它拿到委員會審查以外的範圍去用。

58. （這裡略去一段其他人的發言）
59. 黃委員國昌

    第二個，為什麼在這邊要一律排除？因為如果以個案做認定的話，那麼個案紛爭的解決機關要設在哪裡？就是當被提名人認為他沒有必要提供，可是委員會認為有必要提供。

60. （這裡略去一段其他人的發言）
61. 黃委員國昌

    本席再說一次，剛剛你說的本席都同意，但是如果每個個案都像你說的，是屬於目的內利用的話，我們今天就不用處理這個條文了。過去在國會的各個委員會已經發生過太多次這類的例子，明明是屬於國會審查目的內的必要資料，所以請他提供，但他就是不提供。…

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