姚文智於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

民主進步黨民主進步黨・臺北市第2選舉區

從這段發言整理出的主張

政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?認為法案應定名為「不當黨產處理條例」,因為討論的是轉型正義中的不當財產並含括附屬組織,正當財產無須討論,且以特別法處理有國外立法例可循。「今天我們在討論的是「轉型正義」,世界各國也有這樣的立法例,就像剛剛徐委員說的,如果是正當的財產,其實沒什麼好放在這裡討論,當然是「不當」才需要討論,而且不當黨產也含括它的附屬組織,所以我認為就定名為「不當黨產處理條例」,言簡意賅,我想非常清楚。」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?主張不當黨產處理條例施行後,任何政黨被發現有取自臺灣人民的不當資源或不當黨產都要依該法歸還,是長長久久適用,但等待轉型正義已數十年,希望加速推動。「不當黨產處理條例施行之後,任何政黨被發現有取自臺灣人民的不當資源或不當黨產,一樣要按照這個法令歸還,這是長長久久適用的,只是我們等待轉型正義已經等待幾十年了,我們希望能加速推動。」哪些組織應認定為政黨的附隨組織?個別政黨與組織的財產應如何處理?要求國民黨自行清理並公開黨產,將黨產告訴大家、公諸於世,然後自我清理,以與過去的舊體制切割。「他提的版本趕快把國民黨的黨產告訴大家,公諸於世,然後自我清理,利空出盡,浴火重生」政黨及其附隨組織的財產應以什麼法律與機關處理?黨產條例與黨產會的設計是否妥當?質疑國民黨版本第七條是要將不當黨產合法化,讓過去取得的不當投資或不當黨產可透過信託、轉讓變成永久的財產。「其實關鍵在於國民黨版本的第七條,這一條是要將不當黨產合法化。剛才國民黨委員講了那麼多理由,背後的意圖就在第七條,他們過去所取得的不當投資或不當黨產,要透過第七條讓他們可以信託、可以轉讓,變成他們永久的財產,這是司馬昭之心啊!」

發言紀錄

  1. 姚委員文智

    主席、各位同仁。事實上我在旁邊看到國民黨委員的訴求──內政部長要來,我們在審查重大法案時,在某一個程度來講,其實我也可以接受啦!但是依照立法院的慣例,其實都是召委同不同意請假,今天是行政院的院會,對於新任部長,今天應該是第一次的行政院院會,到底哪一個重要,其實很難講。不過我想要換一個角度來提醒國民黨的委員,這個案子就算部長來了、拖了一次會議、拖到下個禮拜、拖了一個月,對你們真的有好處嗎?趕在這個時候趕快把黨產賣光嗎?但是對在座諸位委員、對你們幾位本身,有好處嗎?柯委員在笑,應該不會有半毛分到你身上吧!林德福委員還這麼認真,我猜想你身上應該也沒有吧!

  2. 國民黨為什麼不可以換一個策略,過去企業界有藍海、有紅海,社會的趨勢已經發展到這裡,人民已經投票做了決定,國民黨還要擁抱著腐敗不堪的舊思維、還要拉緊著黨國體制的舊繩索,還在這裡苟延殘喘!還在這裡困獸之鬥!我看吳志揚委員過去在桃園經營職棒,他的觀念也很新啊!為什麼不跳開這樣的思考?今天如果國民黨跑得比民進黨更快,自己把黨產在你們內部的會議就清理清楚,你們金管會的前主委在這裡,一定可以把這個查得非常清楚,他提的版本趕快把國民黨的黨產告訴大家,公諸於世,然後自我清理,利空出盡,浴火重生,我想人民一定會給你們掌聲的啦!搞不好人民還因此嫌棄民進黨開會那麼慢、開會還選了不對的時間,人民會覺得國民黨不一樣了,國民黨就有機會在這塊土地重新展開,跟過去的舊體制、舊思維重新做一個切割。我相信到時候在場的諸位委員,你們一定海闊天空嘛!也給國民黨內部的權貴、忠貞的黨員、分不到一毛黨產的黨員,也做一個公平的交代嘛!我在這裡呼籲,大家不要再繼續杯葛啦!我們好好進行各種討論,希望國民黨委員能夠調整這樣的心態,謝謝。

  3. 主席

    請鄭委員天財發言。

  4. 鄭委員天財

    主席、各位同仁。今天討論的這個案子,事實上過去黃煌雄在當監察委員的時候,就在監察院立案調查,也做了調查,也完成了調查。如果我們從這個案例來看,就可以瞭解整個調查權是在監察院,所以主管機關應該要放在監察院。這點如果沒有確定,今天不管是部長來還是次長來,這點都必須要先釐清,因為五院各自有五院的權責分工,在這樣的權責分工裡面,有實際調查權的就是監察委員。過去黃煌雄監察委員對所謂的不當黨產有做了非常詳細的調查,所以沒有人去懷疑、也沒有人說他不應該去調查、也沒有說它不應該是監察院職掌的說法,因此對於今天所要討論的案子,當然是要先確立到底是內政部還是財政部、行政院,或是監察院來主管,這是首先要釐清的部分。

  5. (這裡略去一段其他人的發言)
  6. 吳委員琪銘

    針對不當黨產處理條例的修正動議,早上已經討論了那麼久,是不是已經可以進入逐條來處理?本席的看法是可以進入逐條的討論了。

  7. 主席

    請姚委員文智發言。

  8. 姚委員文智

    我們現在討論的是名稱,其實名稱的出入不大,不過我特別針對剛剛曾銘宗委員所提的,世界各國處理轉型正義,真的都處理很久,很多法案在不同的政治運作或文化裡面都被提出來,2005年韓國通過親日反民族行為者財產歸屬特別法,它其實是在處理這個過程中所碰到的問題,也有一點特別法的概念。國民黨提的法案名稱是「政黨財產監督管理條例」,這不是不行,不過這比較像是在政黨法裡面,由相關的篇章處理其實就夠了。今天我們在討論的是「轉型正義」,世界各國也有這樣的立法例,就像剛剛徐委員說的,如果是正當的財產,其實沒什麼好放在這裡討論,當然是「不當」才需要討論,而且不當黨產也含括它的附屬組織,所以我認為就定名為「不當黨產處理條例」,言簡意賅,我想非常清楚。

  9. 主席

    各位還有什麼意見嗎?請曾委員銘宗發言。

  10. 曾委員銘宗

    謝謝剛剛幾位委員的指教,基本上「當」或「不當」我認為可以到實質的條文去討論。剛剛姚委員提到的那是韓國一致對外,是針對親日的部分。老實講我覺得既然要處理,國民黨也願意,但我的意思是說,剛剛徐委員講得很有道理,但是那些都不是政治性意涵那麼高的法律,要處理就處理了,也不一定要在法案名稱上用這麼不確定的概念。不過剛剛林委員也說要請葉老師指教指教,是不是先請他表示一下意見?

  11. (這裡略去一段其他人的發言)
  12. 王委員育敏

    剛才李彥秀委員提到一個重點,我請大家一起來思考,我們今天立這個法,是希望從立法通過之後,未來所有政黨都能長久適用,還是只是想要去追究某一個短暫的時間點、某一個政黨的財產?我認為這是一個非常好的問題。我們今天在立法院立這個法,想要適用的對象範圍有多廣、時間有多長?如果我們是希望建立一個長長久久的制度,大家別忘了,現在臺灣不是只有在立法院的這些政黨,部長應該很了解,臺灣的政黨非常多,在民主蓬勃發展的社會當中,你很難確定未來會變成什麼樣,就像在座的時代力量黃國昌主席,過去並沒有時代力量這個政黨,也許幾年之後,它會茁壯成臺灣數一數二的大政黨,有很多人會把財產捐輸給時代力量,未來所有捐輸的過程是不是都符合我們的法令規範,這都很難講。所以我還是要再次強調,我們希望這個法的適用範圍有多廣?是不是所有的政黨?而它適用的期間有多長?是長長久久,還是只是想要追訴過去某一段時間?國民黨的立場是,既然我們立法院要立法,當然要立一個長長久久、未來每個政黨都可以適用的法,謝謝。

  13. 主席

    請姚委員文智發言。

  14. 姚委員文智

    我們在這裡要預祝未來時代力量可以發展成那樣,臺灣有一百多個政黨,大家都期待能在民主、公平的原則下競爭,尋求長遠的發展,但是這些並不是我們今天討論的範圍。我剛才看了一下國民黨的版本,為什麼剛才有委員一直主張這個條例要中性、要可長可久,還計較不要只處理3年,要處理以後的事?其實關鍵在於國民黨版本的第七條,這一條是要將不當黨產合法化。剛才國民黨委員講了那麼多理由,背後的意圖就在第七條,他們過去所取得的不當投資或不當黨產,要透過第七條讓他們可以信託、可以轉讓,變成他們永久的財產,這是司馬昭之心啊!雖然我們是在討論第一條,還沒有看到第七條,但是我們討論的焦點都是「不當」的部分,我想國民黨諸位委員背後的目的就是要把不當的黨產合法化。你們標舉著所謂中性、可長可久的「政黨財產監督管理條例」,想要在大家推動轉型正義的時候,把你們過去強奪自人民及臺灣這塊土地的資產完完全全合法化。不要這樣啦!不要這樣!未來……

  15. 王委員育敏

    可不可以不要這樣子?我們今天不是在開記者會,好不好?我們是在討論法案。

  16. 姚委員文智

    我沒有在開記者會,我的意見就是如此。

  17. 王委員育敏

    亂扣帽子!

  18. 姚委員文智

    剛剛你講了兩遍了,我有扣你帽子嗎?國民黨版的第七條不就是這樣嗎?

  19. 王委員育敏

    一直給我們扣帽子。

  20. 姚委員文智

    國民黨的第七條不是這樣嗎?

  21. 主席

    好啦!各位委員……

  22. 姚委員文智

    王小姐,國民黨版的第七條不是這樣嗎?

  23. 王委員育敏

    不需要這樣子吧!大家就法論法。

  24. 姚委員文智

    我就是就法論法。

  25. 李委員彥秀

    主席,維持一下秩序。

  26. 姚委員文智

    是啊!請主席維持秩序,現在是我在發言,還沒結束。

  27. 主席

    各位委員,沒有取得發言權的人,請不要拿麥克風講話,大家互相尊重。

  28. 姚委員,我們今天是在進行逐條協商……

  29. 姚委員文智

    我講最後一句話就好,剛才有提到蔡總統說3年內要執行轉型正義,所以這部法律是不是只能適用3年,不能夠長長久久?錯了!不當黨產處理條例施行之後,任何政黨被發現有取自臺灣人民的不當資源或不當黨產,一樣要按照這個法令歸還,這是長長久久適用的,只是我們等待轉型正義已經等待幾十年了,我們希望能加速推動。我們已經等待幾十年了,不要再拿各種理由來推託。

文字取自立法院公報,依公報上的講者標籤切出姚文智本人的發言。這段發言沒有對應的影片。