徐國勇於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

1. 徐委員國勇

   如果是「當」的話，有什麼好處理的？當然是「不當」才要處理嘛！還有，「不當」在立法例中多得很，在中華民國的法律裡面，單單一個刑法，刑法所規定的全部都是叫你不要做什麼，本來就是負面規定嘛！有正面表列，也有負面表列，所以我覺得「不當黨產處理條例」這個名稱才是正確的。我剛剛看這邊有一些修正動議被提出來，但我認為還是應該用「不當黨產處理條例」。我再強調，「當」就沒有什麼好處理的，要處理的就是「不當」的，所以顯然「不當黨產處理條例」才是一個正確的法律名稱。

2. 主席

   請黃委員國昌發言。

3. 黃委員國昌

   我說明一下，時代力量之所以把它取名為「政黨及其附隨組織不當財產處理條例」的理由是，揭示這個法規它的目的、它的範圍，還有它處理的客體、對象。有關財產所有權屬於的部分，包括政黨及其附隨組織，這個條例本來處理的就是不當取得的財產，如果是正當取得的財產，當然沒有用這個條例來處理的必要。這個法規的名稱，我覺得只是揭示了它的立法目的、要處理的客體的範圍，至於「當」或者是「不當」的評價，那是接下來在條例的內容當中，進一步去認定、處理的問題。

4. （這裡略去一段其他人的發言）
5. 黃委員國昌

   我從學生時代就很尊敬葉老師，不敢插嘴。不過在請部長表達意見以前，我想說明一下，這個法規範的名稱基本上就是在標示它要處理的對象。其次，在法律的用詞當中去標示「不當」，給它一個確切的處理對象，這也不是在這次的立法裡面才有，在2006年時，本院就已經通過「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，在法律的用語當中也出現「不當」這樣的字，標示要處理的就是這些不當審判的案件。所以在我們的立法先例當中也有了，它只是標示整個處理的客體、對象而已，至於「當」或「不當」，還是在後面按照整個法規設計的程序進一步來認定。

6. 主席

   請徐委員國勇發言。

7. 徐委員國勇

   剛剛曾委員講到政治性的問題，不過我想問的是，國民黨有多少黨產的取得是用政治手段取得的？它如果是用正式的民事手段，用買賣合法取得的，那都沒有問題嘛！國民黨就是有太多、太多他們自己都承認是用政治不法手段拿到的，既然這樣的話，還有什麼理由說這個不能用政治去解決，不要有政治意涵在裡面。我覺得這個政治意涵在裡面很正確，因為國民黨就是用不當的政治手段取得的，所以我還是很堅持應該用「不當黨產處理條例」，還是要把「不當」放進去。

8. 曾委員銘宗

   我相信、我贊成、我也認同，國民黨的黨產有一部分過去或許有爭議，但也不是像徐委員講的，每一樣、每一項都是不當手段取得的，聽你這樣講，好像百分之百都是不當取得的，未必啦！至少不需要在名稱上這樣標示它。

9. 王委員育敏

   我想我們今天是在立法院裡面處理法案，我覺得委員的發言也不需要特別針對某一個政黨，而且是先射箭再畫靶，說這個政黨一定怎樣怎樣，然後這樣污名化。我想我們可以很客觀的討論，今天我們有法學教授在這邊，也是我們的部長，我相信他會做一個很公平、客觀的回應。

10. （這裡略去一段其他人的發言）
11. 主席

    我先跟各位說明議事程序，我們現在在逐條協商，既然是協商就沒有表決。我們就從協商的過程中，尋求最大的共識，請各位充分發言。

12. 請徐委員國勇發言。

13. 徐委員國勇

    我覺得這個轉型正義必須要把它強調出來，所以我覺得落實轉型正義，把它訂定在第一條，很明白的把為什麼要處理不當黨產的整個核心目的點出來，所以我認為「為調查及處理政黨不當取得之財產，建立政黨公平競爭環境，健全民主政治，並落實轉型正義，特制定本條例。」第一條把立法目的寫得很清楚的話，我贊成應該這樣。

14. 主席

    大家沒有意見嗎？

15. 曾委員銘宗

    我們希望能定得比較中性一點，我相信民進黨的各位先進提出來的，也是為了建立政黨公平競爭環境，健全政黨的財務狀況，我想包括在座的每一位民進黨先進，大家的目的都是這樣。所以我們希望用國民黨的黨版，亦即「為建立政黨公平競爭環境，健全政黨財務狀況，確保政黨之組織及運作符合民主原則，特制定本條例。」，謝謝。

16. （這裡略去一段其他人的發言）
17. 陳委員超明

    講這個是合理的啊！

18. 主席

    講這個會被人家笑啦！請徐委員國勇發言。

19. 徐委員國勇

    老大，不要鬧了啦！這是內政委員會主審，當然是內政部長來就好了，你是老經驗了，不要拖時間啦！唉！

20. 陳委員超明

    司法一定有……

21. 徐委員國勇

    不然我們兩個去外面喝茶啦！

22. 主席

    你們兩個都不乖，只有1個人可以講話，就是取得發言權的人，請保持秩序。請李委員彥秀發言。

23. 李委員彥秀

    今天部長在現場，由於部長也是法律人出身，教了許多學生，我有幾個法律上的問題想請教他。第一，有關法律權的行使，事實上，法律權是必須要分立的，請問第二條這樣規定對於法律秩序的破壞到底有沒有影響？我不希望這個法變成一個特例，我們是五權分立，但是這個法有好幾條條文是行政權跨越司法權，我擔心這個法條會變成一個案例，如果我們採這樣的認知，未來立法院所有的立法是不是也可以做同樣的解釋和處理？這個部分能否請部長稍微指導一下？

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 黃委員昭順

    以前我們在處理三一九槍擊事件真相調查特別委員會條例時，司法院大法官會議有發布一個解釋函，這和我們法律的安定性是有關的，如果每一個特別法都可以排除原來法令的規定，那人民要怎麼相信我們的法律規範？我們怎麼能相信法律定的規矩是一致而我們可以遵循的？這個部分是我們在這次立法的過程中必須要去考慮的。部長，我不知道你有沒有看過大法官會議第585號解釋，你有看過嗎？能不能請部長和我們說明一下？

26. 主席

    請徐委員國勇發言。

27. 徐委員國勇

    我簡單講兩句話，第一，連憲法都有特別憲法，憲法增修條文就凍結了憲法本文的適用，連憲法都有特別憲法存在，這個部分怎麼可能不能有特別法？

28. 第二，關於時效的問題，由於國民黨長期執政，不客氣地講，不當黨產當然是你們國民黨最多。在這種狀況之下，適用民法的時效是不正義的，因為民法的時效最主要是在規範私經濟行為，「私」人的「私」；但不當黨產是它用國家的公權力不當取得的，這怎麼可以適用什麼時效呢？我要講的就是這兩句話，我要告訴大家，這就是正義，它不但不能適用民法短期的時效，甚至連15年的長期時效都不能夠適用，因為它沒有時效的問題，就像納稅的追訴沒有時效問題一樣。以上。

29. 主席

    請黃委員昭順發言。

30. 黃委員昭順

    對於剛才徐國勇委員講的話，我要表達抗議。你剛剛是怎麼講的？你剛剛講國民黨長期執政……

31. 徐委員國勇

    你講你的，我講我的啊！

32. 黃委員昭順

    你讓我講完。因為你剛才這樣講，我當然有意見，你要尊重我的講法。你說因為國民黨執政的時間比較長，所以不當黨產應該最多，可是民進黨也執政了8年啊！對不對？

33. 徐委員國勇

    你可以追啊！你可以追。

34. 黃委員昭順

    我覺得在討論這個條文的時候，這樣講實在不太好，大家必須互相尊重，不可以用這樣子的方式。不然我也可以在這裡質疑，那8年民進黨暗藏了多少錢，不是嗎？

35. 主席

    大家可以私下討論，但是要小聲一點。

36. （這裡略去一段其他人的發言）

37. 站在本席的立場，本席必須把這些話說出來，這些話如果不說出來，本席真的會受不了。因為本席不明白、不知道為什麼要定這樣的法？沒關係，請你先讓本席說完，本席知道你們會說明，因為本席不是學法律的，本席只是把疑問提出來。本席是代表很多對法律不是那麼熟悉的民眾提出這些問題，為什麼要定一個時間？難道未來不會有不法的事情嗎？這件事是本席的疑惑，是否有人能回答？謝謝。

38. 主席

    請徐委員國勇發言。

39. 徐委員國勇

    本席舉一個例子，例如國發院的土地取得，那時候國民黨有登記嗎？沒有登記，而且那是多久以前的事了。所以如果沒有把76年以前的部分規範進去的話，他們會說我們那時候還沒有成立，不屬於國民黨，這樣到時候不就要和他們爭論半天？而這個就是不當黨產最典型的例子，所以我們當然要把76年7月15日以前成立的通通都規範進去。

40. 所以針對這個部分，本席覺得如果你們認為這個部分有問題，應該是再加上其他文字，而不是把它通通取消，改採往後生效，應該不是這樣做吧？你們可以提修正動議，之後大家再來考慮，應該是這樣做才對。

41. 李委員彥秀

    按照剛才民進黨幹事長吳秉叡委員所說的，如果照他剛才的說法，只有威權時代所取得的黨產才包含在內，不是威權時代取得的就不包含在內，而且如果這個法只有十個政黨可以適用的話，本席覺得可能要進一步思考，因為我們現在有一百多個政黨，我們希望這些都要規範在內。

42. 因為黨產是不是不當取得，不會因為是不是威權時代而有差異，在平常的時候，其他政黨和附隨組織會不會有不當黨產？這個部分大家可以公平的檢視，所以針對這套法案，本席覺得應該要考慮得更完整。

43. （這裡略去一段其他人的發言）

44. 如果這個委員會在認定的時候，有違反這個條例的規定，甚至有侵害憲法基本權的問題時，在接下來的司法程序當中通通都可以接受審查。

45. 主席

    請徐委員國勇發言。

46. 徐委員國勇

    政黨的黨產應該是用於政黨的運作，所謂的運作只是維持政黨參與所謂的政治共同理念，維護民主憲政，形成國民意志，例如推薦候選人參選，如此而已。可是我們可以看到當時的政黨經營事業，例如中央投資公司經營了很多事業，然後又把這些錢拿去做為選舉之用，而且他們經營的事業很多都是特權，這就是違反政黨本質。

47. 國民黨黨團版本的第二條也有寫到這個部分，所以這部分是相當清楚的。最後，如果你們認為委員會處理時有不當之處，其實還是有救濟之途，因為現在是民主社會，可以從司法方面取得救濟。

48. 所以這裡所謂的政黨本質其實很清楚，例如經營事業，甚至是用特權取得的事業，例如當時的瓦斯、石油等等，都是用特權取得，包括煤炭也是一樣，他們可以做這些生意，但是別人不能做，這就是特權嘛！所以這些都不合乎政黨本質。關於這個部分，不但人民心中都有一把尺；在司法方面，包括人民團體法所規範的政治團體，也都可以求得這個本質的意義，所以本席認為這部分沒有太大的爭議，並不會背離人民的認知。以上。

49. 主席

    請王委員育敏發言。

50. 王委員育敏

    本席再表示一下意見，第一點，我們現在是在討論本條例的用詞，任何法律案裡面的名詞定義都必須是嚴謹的，但是剛剛李彥秀委員提出其實它的意旨是模糊的，這樣就會增加將來執法的困難度或是爭議性。

51. （這裡略去一段其他人的發言）
52. 主席

    剛剛是徐國勇委員先舉手，接下來是林德福委員，然後是吳秉叡委員。

53. 請徐委員國勇發言。

54. 徐委員國勇

    第一，憲法並沒有規定在中央行政機關組織基準法以外不可以設特別法，有人說憲法好像有這麼說，可是憲法並不能做反對解釋，所以並不是憲法規定有了中央機關的組織法以後，就不可以再設其他的，不可以這樣把憲法做反對解釋。

55. 關於這個部分，我們上次在委員會質詢的時候也有問過，那個時候的部長還是羅瑩雪，本席當時就特別問了法務部是不是這樣，法務部說是，他們回答得很清楚。所以換句話說，在520之前，連舊政府的法務部都認為這是可以設立的，這一點很清楚，我們這裡只是特別強調不受第五條第三項的限制，就是這樣而已。

56. 另外，從中央法規標準法來說，這個是條例，條例本來就是普通法的特別法，所以當然可以這麼做，更何況這是一個任務型的單位，至於這個任務要怎麼處理，就要由行政院底下的不當黨產處理委員會來處理。至於剛剛提到的，這個單位存在的時間是多長，條例、特別法都有時間性，是屬於任務型的，只要這個任務完成，它存在的目的自然就消失了，所以就這個部分來說，關於這個任務，當然也不用明定要在多少時間內完成。

57. 關於這幾點，當時本席都質詢過法務部，而且是在羅瑩雪擔任部長的時候，當時法務部次長說得很清楚，就是這樣，所以這個部分並沒有錯。當時委員會就是在質詢有關不當黨產處理條例的部分，大家可以回去看一下當時的影片，相關內容都很清楚。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出徐國勇本人的發言。這段發言沒有對應的影片。