黃國昌於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

1. 黃委員國昌

   主席、各位同仁。我呼應李俊俋委員剛剛發言的內容。我剛才坐在下面聽了多位委員的發言，覺得非常訝異，本院各委員會審查法案，何時以行政院與民進黨版本之提出為程序性的絕對必要要件，如果未提出會造成程序性無法進行法案實質審查的障礙事項？我遍查立法院職權行使法、議事規則，看不到任何這樣一個法規，是不是請主席順便問一下法制局的人員，本院是否有這樣程序上的規定而我有所疏漏，完全不知道？

2. 第二部分，到目前為止，本院已經三讀通過的法案中，是不是都有行政院版本、都有民進黨版本？如果沒有的話，那些法案是如何完成三讀的？各個版本從付委審查到現在，經過大體討論、經過公聽會，有許多正反不同意見都已經進來，希望本委員會要把握審查的時間，不要再遭受任何程序上的杯葛，早日呼應人民對於實現轉型正義、追討不當黨產的訴求。

3. 主席

   請賴委員瑞隆發言。

4. 賴委員瑞隆

   主席、各位同仁。對於不當黨產的問題，人民相當關切，包括媒體多次民調中，都有超過七成五的人民認為這個一定要追討，要改革；即使在泛藍民眾也有超過五成以上認為應該要面對。

5. （這裡略去一段其他人的發言）
6. 徐委員國勇

   如果是「當」的話，有什麼好處理的？當然是「不當」才要處理嘛！還有，「不當」在立法例中多得很，在中華民國的法律裡面，單單一個刑法，刑法所規定的全部都是叫你不要做什麼，本來就是負面規定嘛！有正面表列，也有負面表列，所以我覺得「不當黨產處理條例」這個名稱才是正確的。我剛剛看這邊有一些修正動議被提出來，但我認為還是應該用「不當黨產處理條例」。我再強調，「當」就沒有什麼好處理的，要處理的就是「不當」的，所以顯然「不當黨產處理條例」才是一個正確的法律名稱。

7. 主席

   請黃委員國昌發言。

8. 黃委員國昌

   我說明一下，時代力量之所以把它取名為「政黨及其附隨組織不當財產處理條例」的理由是，揭示這個法規它的目的、它的範圍，還有它處理的客體、對象。有關財產所有權屬於的部分，包括政黨及其附隨組織，這個條例本來處理的就是不當取得的財產，如果是正當取得的財產，當然沒有用這個條例來處理的必要。這個法規的名稱，我覺得只是揭示了它的立法目的、要處理的客體的範圍，至於「當」或者是「不當」的評價，那是接下來在條例的內容當中，進一步去認定、處理的問題。

9. 主席

   請吳委員琪銘發言。

10. 吳委員琪銘

    針對不當黨產處理條例的修正動議，早上已經討論了那麼久，是不是已經可以進入逐條來處理？本席的看法是可以進入逐條的討論了。

11. （這裡略去一段其他人的發言）
12. 曾委員銘宗

    謝謝剛剛幾位委員的指教，基本上「當」或「不當」我認為可以到實質的條文去討論。剛剛姚委員提到的那是韓國一致對外，是針對親日的部分。老實講我覺得既然要處理，國民黨也願意，但我的意思是說，剛剛徐委員講得很有道理，但是那些都不是政治性意涵那麼高的法律，要處理就處理了，也不一定要在法案名稱上用這麼不確定的概念。不過剛剛林委員也說要請葉老師指教指教，是不是先請他表示一下意見？

13. 主席

    等大家都講完再請行政部門，這樣大家比較可以充分討論。請黃委員國昌發言。

14. 黃委員國昌

    我從學生時代就很尊敬葉老師，不敢插嘴。不過在請部長表達意見以前，我想說明一下，這個法規範的名稱基本上就是在標示它要處理的對象。其次，在法律的用詞當中去標示「不當」，給它一個確切的處理對象，這也不是在這次的立法裡面才有，在2006年時，本院就已經通過「戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例」，在法律的用語當中也出現「不當」這樣的字，標示要處理的就是這些不當審判的案件。所以在我們的立法先例當中也有了，它只是標示整個處理的客體、對象而已，至於「當」或「不當」，還是在後面按照整個法規設計的程序進一步來認定。

15. 主席

    請徐委員國勇發言。

16. 徐委員國勇

    剛剛曾委員講到政治性的問題，不過我想問的是，國民黨有多少黨產的取得是用政治手段取得的？它如果是用正式的民事手段，用買賣合法取得的，那都沒有問題嘛！國民黨就是有太多、太多他們自己都承認是用政治不法手段拿到的，既然這樣的話，還有什麼理由說這個不能用政治去解決，不要有政治意涵在裡面。我覺得這個政治意涵在裡面很正確，因為國民黨就是用不當的政治手段取得的，所以我還是很堅持應該用「不當黨產處理條例」，還是要把「不當」放進去。

17. （這裡略去一段其他人的發言）
18. 李委員彥秀

    主席，我的想法是這樣，蔡英文總統說3年之內要完成落實轉型正義，請問這個法條是只適用這3年，還是未來長長久久都要適用？如果真如蔡英文總統所言，3年之後要完成轉型正義的話，那第4年之後還需要「轉型正義」這4個字嗎？這個版本是只用3年，還是適用未來所有的政黨？抑或是只針對國民黨？我們今天要制定這個法案就不要有針對性。第一，除非現在的執政黨民進黨沒有自信在3年之後完成落實轉型正義，否則第一條就加入「落實轉型正義」這幾個字，我覺得是有針對性的。第二，如果這個法條要長久適用，是不是有必要寫這4個字？以上。

19. 主席

    請黃委員國昌發言。

20. 黃委員國昌

    其實從大家對第一條的爭論就可以看得出來各個不同的提案所要處理、規範的對象到底是什麼，以中國國民黨的條文來講，他們是針對未來財產之處理。今天中國國民黨是從他們當初提出來的政黨法裡面，把有關黨產處理的條文拉出來，弄成一部獨立的法典。但是除了中國國民黨的提案以外，其他的提案都是針對過去所取得不當財產之處理。既然著重於過去取得不當財產之處理，在立法目的中，當然要清楚地揭示「落實轉型正義」或是時代力量版本所用的「實現轉型正義」。不過這些文字，我們都不堅持，重點是要把立法意旨清楚地勾勒出來。

21. 第二點，我剛剛看到有一些民進黨的委員提出第一條的修正動議，因為這個修正動議的立法精神、意旨和時代力量黨團的提案是一致的，我贊成，不過我有一個建議，請提修正動議的委員們考慮看看。我發現後來要處理的客觀範圍是政黨和它的附隨組織，由於第一條是揭櫫立法目的，讓法案規範的對象、客體更加確定，但這部分並沒有揭示於法案名稱上，再加上後面有要處理附隨組織，所以大家是不是可以考慮和時代力量的版本一樣，把「及其附隨組織」等文字也放在第一條條文當中？

22. 主席

    請王委員育敏發言。

23. 王委員育敏

    剛才李彥秀委員提到一個重點，我請大家一起來思考，我們今天立這個法，是希望從立法通過之後，未來所有政黨都能長久適用，還是只是想要去追究某一個短暫的時間點、某一個政黨的財產？我認為這是一個非常好的問題。我們今天在立法院立這個法，想要適用的對象範圍有多廣、時間有多長？如果我們是希望建立一個長長久久的制度，大家別忘了，現在臺灣不是只有在立法院的這些政黨，部長應該很了解，臺灣的政黨非常多，在民主蓬勃發展的社會當中，你很難確定未來會變成什麼樣，就像在座的時代力量黃國昌主席，過去並沒有時代力量這個政黨，也許幾年之後，它會茁壯成臺灣數一數二的大政黨，有很多人會把財產捐輸給時代力量，未來所有捐輸的過程是不是都符合我們的法令規範，這都很難講。所以我還是要再次強調，我們希望這個法的適用範圍有多廣？是不是所有的政黨？而它適用的期間有多長？是長長久久，還是只是想要追訴過去某一段時間？國民黨的立場是，既然我們立法院要立法，當然要立一個長長久久、未來每個政黨都可以適用的法，謝謝。

24. （這裡略去一段其他人的發言）
25. 王委員育敏

    不是啦！重點應該不是在哪一個政黨，我們剛剛不是說立法意旨要適用所有政黨嗎？這樣顯然已經排除76年以後成立的政黨。大家都知道什麼時候才解嚴嘛！很多政黨是在76年以後才成立，如果這樣劃定政黨範圍，把以後成立的都排除了，這樣對嗎？如果我們的立法要講求公平性，而且將來要有適用性，希望大家都能一體適用的話，這個部分顯然就出現非常大的問題。

26. 主席

    請黃委員國昌發言。

27. 黃委員國昌

    所以本席一開始就說了，今天審查的所有法案當中，比較特殊的是中國國民黨的提案，因為他們處理的基本上是從現在開始，往未來的方向看，其他的提案則是在追究過去政黨所不當取得的財產。

28. 為什麼要做這樣的定義？本席舉一個最簡單的例子，在1980年或者是1970年，那時候中國國民黨是不是政黨？因為那個時候並沒有人團法，如果我們沒有在法條當中清楚定義的話，我們就不知道這裡所說的政黨究所何指，因為那個時候是戒嚴時期，而且也沒有開放組黨。

29. 本席了解中國國民黨的想法，他們只希望處理未來的事情，但是今天這個法案是要處理過去的事情，因為要處理的是過去的事情，所以在立法設計上就必須把定義非常清楚、完整的寫出來。

30. 王委員育敏

    今天親民黨有沒有代表出席？其實親民黨黨團也有提案，所以本席想糾正一下，不是只有國民黨這樣。親民黨黨團提案所指的政黨就很中性：「指依人民團體法設立登記，並曾接受政黨補助款之政黨。」，所以親民黨黨團的版本應該是最客觀、中立的，也符合我們對政黨的一般認知，而不是76年以前成立的才叫政黨，76年以後成立的都不叫政黨。

31. 所以我們在看條文的時候，麻煩大家要全面性的看，這是親民黨黨團的提案內容，不過很可惜，他們今天沒有代表在場。本席認為他們提出來的條文，對政黨的定義還滿客觀的，也符合我們現在對於政黨的了解。

32. （這裡略去一段其他人的發言）
33. 吳委員秉叡

    國民黨黨團自己提出的第二條也規定政黨是指「是由中華民國國民組成，以共同政治理念，維護自由民主憲政秩序，協助形成國民政治意志，……」，所以如果不是以此為目的，而是巧取豪奪財產，這樣當然就是違反政黨的本質。至於到底什麼樣的狀況是在這個範圍內？當然就是由將來依本條例組成的委員會認定。

34. 主席

    請黃委員國昌發言。

35. 黃委員國昌

    關於這個法的規範，按照大部分的版本來看，雖然是由那個委員會進行認定，但是那個委員會認定的結果一樣要接受司法審查，這個法規的設計本來就是這樣。

36. 如果這個委員會在認定的時候，有違反這個條例的規定，甚至有侵害憲法基本權的問題時，在接下來的司法程序當中通通都可以接受審查。

37. 主席

    請徐委員國勇發言。

38. 徐委員國勇

    政黨的黨產應該是用於政黨的運作，所謂的運作只是維持政黨參與所謂的政治共同理念，維護民主憲政，形成國民意志，例如推薦候選人參選，如此而已。可是我們可以看到當時的政黨經營事業，例如中央投資公司經營了很多事業，然後又把這些錢拿去做為選舉之用，而且他們經營的事業很多都是特權，這就是違反政黨本質。

39. （這裡略去一段其他人的發言）

40. 我們是不是應該請葉部長闡述想法？因為你具有憲法的專業，所以你對這方面很清楚。葉教授、葉部長是一個很客氣的人，但是本席覺得針對這部分，你應該要說真心話，現在到底有沒有權力這麼大的委員？為什麼一個委員的權力竟然可以大到這種程度？

41. 主席

    請黃委員國昌發言。

42. 黃委員國昌

    針對這個委員會，時代力量黨團版本一開始在設計的時候，在性質上就非常明確的把它界定為行政的調查和處理，因此它最後做出來的認定也是一個行政處分的性質，這就是本席為什麼會說，因為這是行政處分，如果你認為該行政處分違法，也可以循行政爭訟的程序來加以救濟。

43. 因此，有些委員認為這個委員會的權力無限大，還包括司法、檢調的權力，恐怕是對這個委員會本身的性質，以及它所做出的處分存在嚴重的法律誤解。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出黃國昌本人的發言。這段發言沒有對應的影片。