王育敏・2016 年 5 月 26 日

從這段發言整理出的主張

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王委員育敏
主席、各位同仁。今天內政、司法及法制跟財政聯席要來處理這樣的法案，透過三個委員會的共同聯席審查，代表這個法案大家都非常重視。首先，本席要請教的就是，既然是這麼重要的法案，我們的內政部葉部長，因為何事無法到內政委員會來？既然剛剛很多民進黨的委員都覺得這件事情很重要，民進黨的委員也提出這麼多版本，當然我們比較遺憾的是，對於這麼重要的法案，民進黨黨團竟然沒有主張、沒有立場，不敢提出自己的版本，過去我們都看到，民進黨有提出黨版，既然這個法案如同剛剛各位委員說是如此重大、如此重要的話，行政院應該要有立場。
今天內政部部長應該要到內政、司法、財政三個委員會的聯席議場，他今天不出席會議，就是藐視我們這三個委員會，我不知道有什麼樣重大的事情，比今天立法院三個委員會的聯席審查還來得更重大。如果今天新上任的內政部部長是選擇其他事情，比立法院三個委員會聯席審查的事情更重要，他不出席、他不表態、他沒有辦法表示他的立場，那未來我們立法院的法案要怎麼樣審查？另外，我要提醒各位的是，在整個民進黨委員所提出的版本裡面，說要在行政院底下設立政黨財產調查及處理委員會，請問這一個委員會的設置，剛剛本黨的委員也有提到，有沒有違反行政、司法跟監察的分立問題？這是一個很大的議題，這樣的議題未來進入審查的時候，大家可以好好討論。
本席今天很重要的會議詢問就是，今天是立法院三個委員會的聯席，如果是這麼重要的委員會審查，為什麼內政部的葉部長可以不出席？是否可以請求主席，現在立即call out給葉部長，看看他現在有什麼重大的議題，他必須跟本委員會說明，請立即call out給他，然後請他說明，看他是不是有什麼很重大的事情，所以沒有辦法到這邊來。今天可是三個委員會的聯席審查，過去民進黨的委員也都極力要求啊！就是如果部長沒有任何其他特殊的事由跟理由，就應該要到立法院來啊！我們立法院是最高的民意機構耶！過去你們在要求法務部羅瑩雪部長的時候，不也是同樣的標準嗎？我們看到段宜康召委，羅部長要跟他請假，他也說不可以啊！什麼事情要請假都絕對不行，行政院院會也不行，立法院最大、民意最大，就是應該要到我們會議的現場來，更何況他是新上任的部長，怎麼可以不是以立法院這邊的質詢作為最優先呢？因此，對於這個部分要拜託主席，是不是可以把葉部長請到我們現場來？謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
（在席位上）什麼時候提出來？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
我想我們今天是在立法院裡面處理法案，我覺得委員的發言也不需要特別針對某一個政黨，而且是先射箭再畫靶，說這個政黨一定怎樣怎樣，然後這樣污名化。我想我們可以很客觀的討論，今天我們有法學教授在這邊，也是我們的部長，我相信他會做一個很公平、客觀的回應。
今天我們是在審法案，而不是在開記者會，所以我們的討論就要回到中性的立場來思考要怎麼立法，而且這一個法應該不只有一個政黨適用吧！今天我們要好好來討論，未來在整個政黨的財產處理方面，我們想要監督，所以今天國民黨黨團提出來的就是「政黨財產監督管理條例」。有的政黨現在的財產看起來沒有問題，你怎麼知道未來它在運用、使用上會不會出現一些狀況跟問題？或者你怎麼確定有些政黨所取得的方式都是合法的、都是沒有不當的？既然是立法，我個人認為當然是要一體適用，而不只是為了某一個特定的政黨來立法。
所以在名稱上，早上的討論其實也有人提到今天內政部的報告算是持平的，亦即並沒有特別針對某一政黨而來，這一點我們很佩服，基本上行政主管機關就是應該維持客觀跟中立，而在立法院的立法這方面，我們是最高的民意機關，我們並不是為了要追殺某一個政黨來立法，而是為了將來如果我們覺得政黨的財產需要民意更強力的監督，我們需要立一個特別法來監督政黨的財產，我覺得我們應該基於這樣的立場，大家來討論。監督當然是每一個政黨都監督，不會只監督某一個政黨，所以我們是不是應該基於這樣比較客觀及公平的立場，大家來討論整個法案的名稱？這是第一點。
第二點，看起來，其實每一個政黨想要處理的範圍是不太一樣的，有的提出「黨產」，有的包含「附隨組織」，還有它的「財產調查暨處理條例」，亦即每個提案劃定的範圍是不太一樣的。我認為名稱也決定了這整個法所要處理的對象跟範圍，所以這個部分是不是應該有更充分的討論？謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
保留啦！
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
法律的第一條都是立法意旨，所以我覺得大家應該要花多一點時間來討論。現在看起來，各版本的文字其實都不太一樣，時代力量、國民黨團、親民黨團和各委員的版本具一致性的很少，只有黃偉哲委員和鄭寶清委員的版本比較相似，不曉得是不是同一個版本抄來抄去；其他版本的文字還是有滿多的出入。
至於國民黨黨團的版本，我們剛開始就強調我們的名稱是中性的，所以立法意旨我們也會用比較中性、客觀的方式來呈現。之前大家都在講各政黨要公平競爭，這一點我們都同意，所以我們第一條開宗明義就規定
「為建立政黨公平競爭環境，健全政黨財務狀況，確保政黨之組織及運作符合民主原則，特制定本條例。」，我想這是大家要去追求的目標吧！我們的目標不是要去追殺，而是要為政黨建立一個更好、更公平的環境。我覺得國民黨黨團提案的文字內容都還滿中性的，第一條通常是開宗明義揭示立法的目的，這還滿重要的，所以大家對法案的第一條會有很多討論，我就在這邊先表達我的意見。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
剛才李彥秀委員提到一個重點，我請大家一起來思考，我們今天立這個法，是希望從立法通過之後，未來所有政黨都能長久適用，還是只是想要去追究某一個短暫的時間點、某一個政黨的財產？我認為這是一個非常好的問題。我們今天在立法院立這個法，想要適用的對象範圍有多廣、時間有多長？如果我們是希望建立一個長長久久的制度，大家別忘了，現在臺灣不是只有在立法院的這些政黨，部長應該很了解，臺灣的政黨非常多，在民主蓬勃發展的社會當中，你很難確定未來會變成什麼樣，就像在座的時代力量黃國昌主席，過去並沒有時代力量這個政黨，也許幾年之後，它會茁壯成臺灣數一數二的大政黨，有很多人會把財產捐輸給時代力量，未來所有捐輸的過程是不是都符合我們的法令規範，這都很難講。所以我還是要再次強調，我們希望這個法的適用範圍有多廣？是不是所有的政黨？而它適用的期間有多長？是長長久久，還是只是想要追訴過去某一段時間？國民黨的立場是，既然我們立法院要立法，當然要立一個長長久久、未來每個政黨都可以適用的法，謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
可不可以不要這樣子？我們今天不是在開記者會，好不好？我們是在討論法案。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
亂扣帽子！
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
一直給我們扣帽子。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
不需要這樣子吧！大家就法論法。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
沒有、沒有，剛剛前面的那個……
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
第二條的語意我們不太清楚，可不可以麻煩提案的委員講一下？第二條幾乎都是寫「政黨財產之處理，除本條例另有規定外，不適用現行法律有關權利行使期間之規定。」，請問這是什麼樣的法意？你們民進黨這麼多委員提案，民進黨的修正動議也這樣寫，可不可以請提案委員說明一下？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
關於第二條，剛才提案委員有說明，由於民法規定請求權的時效是15年，他擔心會超過請求追訴的時間，所以要把它排除，不適用現行的法律。請問這樣的立法有沒有和其他法令牴觸？今天法務部有沒有代表來？我們不能光靠葉教授、葉部長啦！主席，今天法務部有沒有代表來？我們請法務部解釋一下好不好？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
第二條等於是要排除現行民法之規定，這樣在立法的體例上有沒有出現什麼樣的問題？法務部是專家……
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
剛才大家在談第二條的時候，好像只聚焦於這個法條、這個版本，事實上，整體運作應該還要納入我們的司法體系。從大家剛才談論的內容聽起來，我們的司法體系好像是完全沒有功能的，也不會幫人民主張他該有的權益；當人民受到不當的壓迫或是權利受損，我們的司法好像是沒有功能的。換言之，我們都沒有考量到司法這一塊。其實當人民的權益受損，我們可以依據民法、刑法等各方面的規定，向司法體系提出請求。可是剛才聽起來的意思好像是，唯有立了這個法，我們才可以處理；沒有這個法，我們中華民國就不是一個法治國家，任何人的財產受到不當侵害時，都沒有辦法主張。可是情況似乎不是這樣啊！對不對？
剛才葉部長有表達他的意見，他說如果排除之後，可以依照需要去設定年限。例如大家可能覺得民法15年不夠用，很多權利的追訴期已經過了；或是剛才也有委員舉例，被某一個政黨把持15年，導致公平正義無法伸張，就是完全控制，所以應該排除適用。不過我要提醒大家，臺灣已經是一個民主法治的國家，我們有經過政黨輪替，並不是一個威權國家，從之前到現在也不是一直都是一黨獨大，民進黨也執政過8年，所以我們和某些國家所談的轉型正義會有一點點不一樣的地方，這是我要提醒大家的。
剛剛葉部長拋出一個議題，就是年限要設定多久，因為這一條是排除適用，那排除之後呢？排除這15年之後呢？剛才葉部長的意思是，基於立法的需要，可以再訂出一個期限，所以我想請教提案委員，排除適用之後的年限是多長？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
這裡面就很好玩了。我們看到這個修正動議第三條「政黨」的部分，特別指出是「於中華民國七十六年七月十五日前成立並依動員戡亂時期人民團體法規定備案者」，這就是本席一開始說的，我們今天立這個法是不是為了某一個特定政黨？為什麼在本條文裡面所稱的政黨，只剩下民國76年以前成立的才叫做政黨，這表示時代力量就不是政黨嗎？因為76年以後成立的不叫政黨。
本席認為這個法意非常奇怪，政黨的定義怎麼會以76年以前成立與否來區分，這麼一來，不好意思，時代力量可能就不是政黨，這個法意太奇怪了，請葉教授待會再幫我們開示一下。以這個名詞解釋來說，政黨的定義如果在這邊被重新定義為76年以前成立的，本席不曉得在座各位的身分是什麼，因為後來成立的政黨都不見了，以後成立的也都不見了。
我們剛才還在說，這個法應該是要長長久久適用，而且剛剛很多委員還在表述，這個法的適用不是只有針對過去，未來也可以適用，如果是這樣，怎麼會在第三條就立即出現政黨的定義只指76年7月15日以前成立的政黨？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
不是啦！重點應該不是在哪一個政黨，我們剛剛不是說立法意旨要適用所有政黨嗎？這樣顯然已經排除76年以後成立的政黨。大家都知道什麼時候才解嚴嘛！很多政黨是在76年以後才成立，如果這樣劃定政黨範圍，把以後成立的都排除了，這樣對嗎？如果我們的立法要講求公平性，而且將來要有適用性，希望大家都能一體適用的話，這個部分顯然就出現非常大的問題。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
今天親民黨有沒有代表出席？其實親民黨黨團也有提案，所以本席想糾正一下，不是只有國民黨這樣。親民黨黨團提案所指的政黨就很中性：「指依人民團體法設立登記，並曾接受政黨補助款之政黨。」，所以親民黨黨團的版本應該是最客觀、中立的，也符合我們對政黨的一般認知，而不是76年以前成立的才叫政黨，76年以後成立的都不叫政黨。
所以我們在看條文的時候，麻煩大家要全面性的看，這是親民黨黨團的提案內容，不過很可惜，他們今天沒有代表在場。本席認為他們提出來的條文，對政黨的定義還滿客觀的，也符合我們現在對於政黨的了解。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
本席再簡單回應一下，我們在處理第二條的時候說要排除，因為民法的追訴期是15年，所以希望第二條能夠排除。但是在第三條又設定期間，就是政黨指的是76年7月15日以前成立的。一開始本席就說了，我們今天立這個法的目的是什麼？其實國民黨提出來的版本很中性，我們覺得如果大家認為對政黨的財產應該給予更高的要求，另外立一個特別法來監督的話，那就要一體適用，而不是只為了某一個特定的政黨。
其實過去大家也討論過，這部分可以回到政黨法的規定，過去我們的主張也是這樣，有些部分只要回到政黨法的規定就好，因為政黨法的規範也可以讓這部分清清楚楚。今天大家想要對政黨的財產做一個特別規範，如果想要這樣做的話，那就應該要一體適用，不能只針對76年以前成立的政黨，76年以後成立的都不用規範。而且大家別忘了，2000年到2008年有長達八年的時間，其實是由民進黨執政，當時監察院也曾經調查過。
本席的意思是說，我們今天是在立法，剛才也有委員表述並沒有要特別針對某一個政黨，那很好。本席覺得親民黨黨團提出來的用詞非常中性，也符合我們對政黨的認知，所以我們不要讓政黨的定義變得這麼混淆，在這個法裡面只承認76年以前成立的，可是回到政黨法卻是另外一個定義，在人團法又是另外一個定義。
如果這邊指的是「政黨」這兩個字，當然就是依照人民團體法設立、登記，而且有接受政黨補助款之政黨，本席認為這樣才符合一般的印象。而且本席覺得，如果我們要繼續往下逐條討論的話，到底我們今天是基於什麼樣的目的來立這個法？關於這一點，我們應該要說清楚，好不好？謝謝。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
本席再表示一下意見，第一點，我們現在是在討論本條例的用詞，任何法律案裡面的名詞定義都必須是嚴謹的，但是剛剛李彥秀委員提出其實它的意旨是模糊的，這樣就會增加將來執法的困難度或是爭議性。
另外一點，本席要表達的是，因為剛剛也有提到，如果將來大家對這個委員會的決議有一些疑義，我們還有司法救濟的途徑，那本席要問的是，其實現在是由民進黨全面執政，如果你們覺得有些明顯是司法可以處理的，那就直接提告不是比較快嗎？直接透過司法處理其實很快。
我們再回到這個部分，關於第三條第一項、第二項、第三項、第四項，其實我們對整個條文都有意見，針對這個部分，我們剛剛也表達意見了，第一個，應該是要先處理政黨的定義，基本上我們是認同親民黨黨團提出的政黨定義，沒有道理這邊所指的政黨是只規範76年以前的部分。
不曉得主席的裁示是什麼，我們要一個、一個處理，還是要先保留？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
主席，本席現在有一個程序上的問題，過去我們在審查法案的時候都知道，老實說前面這幾條都滿關鍵的，因為它包括立法的意旨，以及本條例用詞的定義，但是到現在為止，對於第三條的名詞定義，我們還是沒有辦法取得共識，本席不曉得以下的條文要怎麼討論。這是我們在立法院立法時一個很大的原則，在座的資深委員應該都了解這個問題的重要性。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
就是要討論啊！因為這個部分大家沒有共識。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
因為我們贊成的內容不是這樣，關於政黨這個部分，我們是反對的，我們認為不能設這樣的期限。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
剛才吳秉叡委員也說可以討論，他覺得這個期限的部分還可以討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
但是定義的部分如果沒有確定的話，接下來要怎麼討論？
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
這個部分要經過討論，要定案啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
有意見啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
這樣還審得下去嗎？如果前面的定義都沒有確定的話。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
在座有很多資深的委員，我們在處理法案的時候都知道，每一個法案的用詞和定義其實是很關鍵的，針對這個關鍵的部分，如果我們沒有一個基本的共識，例如政黨，我們是不是要回到適用所有的政黨？例如採用親民黨的版本。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
主席，所謂的處理並不是表決。我覺得很奇怪耶！內政委員會處理事情怎麼會這樣呢？我們在衛環委員會討論時就不是這樣，因為這是一個專業的議題，所以大家當然要針對有意見的部分進行討論，例如對政黨的定義有意見，大家就可以針對這部分進行討論，剛才吳秉叡委員也有說……
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
從剛剛討論到現在，其實這些法條充滿了排除性的法意，大家都知道中央行政機關組織基準法針對這個部分有一定的規範，現在執政、當家的是民進黨，當初為什麼要設這個基準法？就是為了讓執政者在一定的規範下，不會疊床架屋，或是增設很多不必要的組織。
但是今天在這個條文裡面又要增設一個委員會，而且叫做行政院不當黨產處理委員會，還設定它的層級是中央三級獨立機關。之前組改時，本席相信很多委員都有參與，我們組改時有很明確的提到，中央行政機關的三級獨立機關有一定的限額，不可以沒有上限。
但是這邊又出現一個要打破原來中央行政機關組織基準法的規定，針對這一點，本席要提出非常大的質疑，在組改的過程當中，其實有很多委員在爭取，他們認為有很多重要業務應該要設立三級獨立機關，但是因為受限於組織基準法的規定，所以沒有辦法再設立。
例如之前的海洋委員會，大家希望它不只是一個委員會而已，而是一個獨立機關，或者是社會福利方面，大家也希望可以有更多三級獨立機關產生，這些其實都涉及非常重要的人民權益，或是有關環境保護的議題，但是這些全部都被擋下來了。
那麼重要的機關都被擋下來了，現在在這個條文裡面卻可以排除，要增設一個三級獨立機關，在這樣的情況之下，這麼做是否符合比例原則？這件事情非同小可、非常重要。過去我們希望針對這些專業部分設立三級獨立機關，但是因為組織基準法的規定，通通都被打回票。如果這邊可以這樣疊床架屋，那其他團體的主張呢？他們認為很重要的業務是不是也可以打破這個規定？
因為大家都有各自的理由，但是這麼做對行政的安定性會有很大的影響。對中央主管機關來說，我們的人事、機關是不是可以無上限？這一條如果打破規則，之後大家是不是可以跟著這麼做？本席認為這個問題還滿大的，希望大家可以好好討論。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
讓我補充說一句就好了。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
謝謝剛剛部長和人事總處的說明，你們說明得非常清楚。自從我們定了基準法，之後在立法院立法時，本席已經遇過非常多次類似的狀況，當我們爭取設立新單位時，每次被打槍的原因都是不要在作用法裡面再設立機關，一切都要回到組織基準法的規定。
依照這樣的原則，我們今天在立這個法的時候，大家就要很小心，這個原則是不是要從這個法開始被打破？民進黨現在是完全執政、完全負責，如果是的話，本席可以預告未來的狀況，只要此例一開，未來別人也可以做同樣的主張，因為大家的主張都很重要。
既然這個立法例可以打破過去不可以用作用法另立機關的原則，這個原則一旦被打破之後，本席要提醒各位委員，我們的法制體制應該是要能長長久久，如果立法開了一個先例，這部分一旦打破原則，之後的情況可能就會不受控制，立法院的各委員都會主張自己提出的領域很重要、要增設的這個機關很重要，都有正當性，這麼一來，可能就會打破這樣的規則，這是本席要特別提出來提醒大家的事情。
因為本席已經遇過太多次這樣的狀況，在修訂相關法令的時候，只要委員提出這樣的主張馬上就會被打槍，行政院一定回答我們不能這樣做，一切都要回到基準法的規定。所以如果我們今天要立這樣的法，打破這樣的規定，其實是要非常小心的。以上提醒大家。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出王育敏本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

王育敏於內政、財政、司法及法制三委員會第3次聯席會議

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