顧立雄・2016 年 6 月 6 日

從這段發言整理出的主張

發言紀錄

只看顧立雄的發言

顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。針對第五條，也就是剛才莊瑞雄委員那個修正動議的第二項，本席再提一個修正動議，「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得」後面「或其自中華民國三十四年八月十五日起交付、移轉或登記於受託管理人」這個部分拿掉，我不清楚現在是不是還要委員再提修正？這個內容在第二項的部分文字修改為「政黨、附隨組織自中華民國三十四年八月十五日起以無償或交易時顯不相當之價額取得之財產，除黨費、政治獻金、競選經費之捐贈、競選費用補助金及其孳息外，雖於本條例公布日已非政黨、附隨組織或其受託管理人之財產，亦推定為不當取得之財產。」，這個理由當然是在於現有的財產以外，已經不是現有財產的部分，只要界定它是無償或交易時顯不相當之價額取得者，就推定為不當取得之財產，這個部分再請各位委員指教。
主席
各位委員，第五條在45頁，國民黨的第十條，葉宜津的第五條，請議事人員宣讀修正動議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請問各位，對以上修正動議有無異議？
顧委員立雄
（在席位上）你到底是處理第幾條？
主席
…五條，上面寫第六條是錯的，現在是處理第五條，在45頁，條次以後再調整，剛才顧立雄委員提了一個修正動議，我們現在處理45頁到55頁。注意聽，我剛才已經向各位宣告過，請大家用頁數去分，我會宣告從第幾頁開始。45頁到55頁，國民黨的第十條，葉宜津的第五條，黃偉哲的第五條，鄭寶清的第五條，陳亭妃的第五條，親民黨的第五條，時代力量的第十八條，鄭運鵬的第十六條，高委員的第五條，林俊憲的第五條，賴瑞隆的第五條。
顧委員立雄
（在席位上）我剛才已經唸過了。
主席
你剛才唸的是第五條的修正動議。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。關於「儲存或保管於金融機構之存款或有價證券」的「儲存」要改為「寄託」，這部分應該是可以的。至於「如係對他人之金錢債權，是指享有對他人之金錢債權，已經被認定是確立的，所以得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存的動作，並將該提存之事實陳報委員會備查，目的當然也是在凍結對國民黨的金錢債權之清償，但是為了要免除他對於本身金錢債權之清償義務，因為他如果遲遲不為清償的話，會有遲延的效果發生，所以才會做這樣的規定。這部分看看黃委員這邊有什麼樣的修正動議，然後大家再來參考一下。
關於處分行為不生效力的部分，在許多委員的相關版本都有溯及既往的規定，這一份算是黨版的修正動議，其規範處分行為不生效力是只限於在本條例公布之日起，國民黨將它現有的財產，除了為履行法定義務或其他正當理由，或是符合委員會所定許可要件，並經委員會決議同意者外，其他原則上都不可以再處分。因為在條例公布之後，就具有周知的效果，所以如果再有任何人因為這樣的處分而受益的話，這個處分行為將不生效力，不會有妨礙到善意第三人的問題，我想這是兼顧禁止處分一定的法律效果，然後避免溯及既往傷害到善意第三人，我相信國民黨如果有誠意，認為可以接受凍結資產的處分，到現在為止，我個人認為國民黨應該要接受啦。
主席
根據黃委員國昌及顧委員立雄的意見，第八條第四項修正如下：「第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查。依本項所為之提存生清償之效力。」
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。修正動議已經提出來，所謂第五條可能是剛剛議事人員唸的第四條，因為各個委員都有提出修正動議，所以條次部分再做調整，這裡所說第五條的意思就是指政黨及其附隨組織在本條例公布日起尚存在的現有財產，除可證明來自於黨費、政治獻金、競選經費的捐贈、競選費用補助金及其孳息外，均推定為不當取得之黨產。你們可以提出反證，證明這個現有財產是來自於政治獻金，也就是政黨存在之本質所應拿到的錢，包括從黨員拿到的黨費、向民眾拿到的政治獻金、競選經費的捐贈或競選費用補助金，這些部分只要能證明，就不會被認為是不當黨產。有很多委員提出的是「視為」，我們已經退讓到只是「推定」，你可以提反證，所以你只要舉出反證，經過認定屬於政黨本質應該拿到的財產，就是屬於正當擁有的財產。同樣的，現在唸的第四條第二項，也就是第八條所講的第五條，也是在講不當黨產，當你從民國34年8月15日起，以無償或交易顯不相當之價額取得之財產，我們也是推定為不當取得之財產。
我剛才也提到，每個修正動議的條次都有一點不一致，如果依照議事人員講的條次，就是依第四條第一項被推定為不當取得的財產。原則上就是現有財產被推定為不當財產的部分，禁止處分之，除非是為了履行法定義務或其他正當理由或經過委員會許可之部分。
主席
這就是議事人員剛才宣讀的第四條修正動議，沒有錯，所以「第五條」改回為「第四條」，等一下條次再做整理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。因為這一條是整本法律中的一條條文，如果單獨抽出來看，可能不是很清楚。這整本法的前面有講到，除了原來就合法可以使用的黨產，譬如政黨補助、人民的捐獻之外，其他的原則上就推定為不當黨產，而這一條只是明白的講，如果這個委員會調查財產時，你還有故意或重大過失隱匿、遺漏或對於重要事項為不實說明，就推定為不當取得之財產。在法律上，推定就是舉證責任倒置，被推定對象要舉出有利證據才能將這個推定打掉；如果不用「推定」而用「視為」，就連舉了反證都不能更改，用法律規定來強制。現在大家討論法條時要以整本法律結構來看，而不是只看一條條文，這裡用「推定」是比較適當的，因為調查機關調查之後，被調查對象有法律所指的這些狀況，推定這個黨產是不當取得的，這還給了你一點空間，如果你認為這個推定是不對的，當然可以提起司法訴訟，走司法的救濟途徑，將這個推定打掉。我覺得這個制度的規定是完整的，如果在這裡改掉的話，這一條就不用規定了，所以本席認為這個修正案還是正確的。
主席
請黃委員國昌發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳超明委員說他的法律知識不太夠，但是他打官司的經驗很多，所以他還是要講給我們聽。如果不太夠，人家在講的時候，你要注意聽，不要不聽就急著講你想要講的話。法律體系不是只有這一條可以用，關於行政權如何行使，行政機關當然有權力認定事實、做成處分。如果我們對於行政處分有所不服，就可以像你講的走訴願、行政訴訟的程序，尋求行政的救濟、司法的救濟。請大家注意，依照這裡的規定，第一個，委員會的組成結構，各黨派不可以超過三分之一，而且還要經過立法院同意，所以我覺得這個委員會的組成不會偏於哪一黨。第二個，有關事實的認定，是本會認定有故意或重大過失隱匿、遺漏，或對於重要事項為不實說明，此時才可以推定這些財產為不當取得之財產。你對行政機關的認定有所不服時，你當然可以提起訴願、行政訴訟。另外，如果後來有其他證據可以證明這個財產是正當取得的，你也可以提出再次認定的要求。因此，無論你對委員會前面的認定或後面的推定有什麼意見，都有司法的救濟管道可以用，而不是像你所想的那樣。
另外，我再補充一句話，你常常拿「自由心證」這4個字做文章，其實刑事訴訟法裡面的「自由心證」根本就不是像你講的這樣子。所謂「自由心證」是得為證據的這些證據所占的比例是由法院自由量定。當然，前提是要有證據能力，而不是像你講的可以隨便拿來和一和，然後就自己決定。你在這裡一再重複你對「自由心證」的認知，讓社會產生誤解，我覺得這樣是不好的。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
主席、各位列席官員、各位同仁。主席我同樣有問題要請教葉部長，是不是可以請部長上台？
吳委員秉叡
（在席位上）怎麼變質詢了？請下來。
王委員育敏
不是啦！今天部長都在現場，所以我們當然要請教他。
吳委員秉叡
（在席位上）一些法條的問題當然不可以。
主席
來啦！可以啦！請王委員。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。請大家對照一下公平交易法第二十七條，即可發現這裡面相關的條文內容都可以在公平交易法第二十七條找到相關的依據，包括向有關機關調取相關資料、要求法人或團體提供帳冊等等，都在該條文第一項第二款；派員前往有關機關、團體、事業或個人之所在地為必要之調查，也在該條文第一項第三款。另外相關證物之扣留，公平交易法第二十七條第二項，也有相關的規定。剛剛周委員春米也提到其他許多法令也有類似的規定，這裡只是就「調查、鑑定或其他為保全之目的所必要者為限。」之範圍內，將證物複製留存、封存或攜去留置等等，與公平交易法賦予公平會委員及調查官之行政調查權都有類似的規範。根據中央和地方機關的規範，對封存、攜去、留置，主管機關之長官可以不允許，但若有重大妨害國家利益之正當理由，原則上是不可以拒絕的；在攜去的同時，要發給收據；並要求這個調查要恪遵正當法律程序；執行調查時，要出示有關執行職務之證明文件，未出示者，受調查者得拒絕之。為執行這項行政調查，必要時得請各級政府機關或警察機關協助。以上，在同樣具有獨立調查地位的公平會，其所依據的公平交易法裡面，也都有類似的規範。這個部分請國民黨的委員參酌，也請社會各界能夠了解。
主席
請王委員育敏發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。所謂「處分書送達後二個月不變期間內」，乃是指從送達當日開始起算，日曆天二個月一到就截止，不會因為其他原因而延展。簡單來講，如果是在3月1日作成處分且接獲處分書，那麼到5月1日就截止，不會有所延長，這就是所謂的「不變期間」，謝謝。
主席
請問各位，對第十四條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員德福
本來就沒有這樣的委員會，現在他們堅持要設置，不只要給薪水、任期四年，而且還是特任官，你說這不是黑機關嗎？
吳委員秉叡
（在席位上）立法通過的怎麼會是黑機關？
林委員德福
立法通過？現在你們是大黨，就什麼都可以給嗎？原本我們就在進行組織改造，組改就是要縮編，民進黨政府上台之後卻要擴編，這和組改的精神是不是背道而馳？我只問你這一點而已，我只是針對問題來討論，為什麼要組改？就是要縮編、人事要縮減嘛！現在不但沒有編減，反而還擴編，而且還立了很多名目，既是特任官，還要給薪水、任期長達四年，我認為這樣完全是本末倒置。本席希望人事行政總處能夠說清楚、講明白，這個委員…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。我來做一個簡單概要的回答，因為委員11人至13人在第十七條有規定，任期4年，由行政院院長派任之或派聘之，所以他的權力來源完全由行政院長來決定，在這樣的情況下，第十九條第四款規定當他違法、廢弛職務或其他失職行為時，若行政院長認為他不適任，當然可以解任他，此即所謂趙孟能貴之，趙孟亦能賤之的道理，第二個問題就是，其實中央選舉委員會也是這樣規定的，跟此條款的內容是相同的，因此不要在這上面做文章。
主席
請陳委員超明發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
由主任委員召集，將「為主席」拿掉，改為「召集」。請問各位還有沒有意見？請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。如果要加「召集」的話，那個「主席」還是要規範，所以「均由主任委員召集之，並為主席」，這樣可以嗎？
吳委員秉叡
（在席位上）這個有必要規定誰召集嗎？
顧委員立雄
如果說「必要時得召開臨時會議」的話，按照尤委員的建議是要有一個「召集」的規範，那「主席」可能還是要留著。
主席
請吳委員秉叡發言。
吳委員秉叡
主席、各位列席官員、各位同仁。在這個存續期間內它是一個常設的機構，我們已經規定它每個月開會一次，必要時得召開臨時會，這個召集人當然就是主任委員，所以我覺得這個地方不用規定誰召集，就直接規定主任委員是主席。現在這個條文可以處理這樣的問題，沒有問題啦！謝謝。
主席
好，這個部分我們就不做修正了，就是「由主任委員為主席」。請問各位還有沒有其他意見？如果各位沒有意見的話，第二十條就按照李俊俋委員的修正意見通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在設計的大概有三個，一個是對第六條的決定不服，在相關規定有一個行政訴訟；有一個是對於聽證的處分不服，有一個行政訴訟；還有一個對於處分書的不服，有一個行政訴訟。這是對罰鍰的處分不服有一個行政訴訟，所以各該條項的規定有四種不同的行政救濟的規範，就是前面都已經個別有通過。沒關係，我們等一下再整理一下。
主席
請問各位，對本條照修正意見通過，有無異議？（無）無異議，通過。本案應該列在第二十七條，剛剛我宣告的第二十七條就往後再順延一條，也就是葉委員宜津等提案條文第二十四條，剛剛所提的修正動議通過的條文再往後延一條。
現在處理第136頁的預算部分，請問各位委員有沒有意見？
顧委員立雄
（在席位上）我說明一下。
主席
請顧委員立雄發言。
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。相關委員的提案是有提到行政院年度預算相關科目下支應，就這個部分是要考量到，如果不需要由行政院年度預算相關科目下支應規範的話，李俊俋委員可能比較清楚，是不是應該由該委員會自己編列，所以這一條應該可以不用規範，不知大家意見如何？
主席
這個部分就不用定了，好不好？行政院本來就要編列預算，這有寫跟沒寫一樣，
（這裡略去一段其他人的發言）
大家有意見嗎？
顧委員立雄
（在席位上）這已經都有了。
吳委員秉叡
（在席位上）不予採納。
主席
好，不予採納。程序上我還是要宣告啊！
（這裡略去一段其他人的發言）
現在處理國民黨黨團提案條文的第十三條。
吳委員秉叡
（在席位上）不予採納。
主席
好，不通過。
現在處理國民黨黨團提案條文的第十四條。
吳委員秉叡
（在席位上）不予採納。
主席
請問各位，對本條不予採納有無異議？（無）無異議，本條不通過。
（這裡略去一段其他人的發言）
現在處理第138頁，國民黨黨團提案條文的第十八條。
顧委員立雄
（在席位上）這一條不予採納。
吳委員秉叡
（在席位上）這一條不予採納。
主席
好，本條不通過。
接下來處理第138頁，葉委員宜津等提案條文第二十七條，時代力量黨團提案條文第三十二條，親民黨黨團提案條文第二十七條，黃委員偉哲等提案條文、鄭委員寶清等提案條文、陳委員亭妃等提案條文、鄭委員運鵬等提案條文、高委員志鵬等提案條文、林委員俊憲等提案條文、賴委員瑞隆等提案條文都是第二十七條。
吳委員秉叡
（在席位上）這一條不予採納。
主席
一個是說施行細則，另一個是說本法期間，但施行細則也是要有一條授權讓他們去訂定，不是嗎？
吳委員秉叡
（在席位上）這一條不予採納，因為下一條有規定施行細則。
主席
好，葉委員宜津等提案條文第二十七條，不予採納。
（這裡略去一段其他人的發言）
提案人
李俊俋　　賴瑞隆　　顧立雄　　吳秉叡　　姚文智　　吳琪銘　　徐國勇　　莊瑞雄　　蔡易餘　　周春米　　洪宗熠　　Kolas Yotaka　　　　　葉宜津　　余宛如　　張宏陸　　尤美女
吳委員秉叡
（在席位上）本條要不要考慮定施行細則？
主席
應該還是要定。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
上次討論時我有講過，「非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者」這句話還要留嗎？
顧委員立雄
要，當時主要是考量到以相當對價轉讓的話……
黃委員國昌
不是，這個我瞭解，問題是現在是針對……
吳委員秉叡
他的意思是說組織怎麼會有對價的問題。
顧委員立雄
組織是包括法人、團體或機構，不是一定是一個團體，要打擊的其實是像婦聯會這種團體，但是不打擊到已經以相當的對價轉讓而脫離政黨實質控制的營利法人，有很多公司其實是這個狀況。
黃委員國昌
顧律師講的我瞭解，但是我現在講的是，在附隨組織的定義上，透過這樣子的方式定義，是否切合你心裡面想的？你所謂非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制者，指的是法人、團體或機構。
顧委員立雄
對，就是指曾經被政黨控制的法人、團體或機構，後來非以相當對價之轉讓而脫離政黨實質控制。
徐委員國勇
國昌兄的意思是，不必寫「非以相當對價」這幾個字，沒有這幾個字的話，有一些相當對價的……
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員國昌
他們要的概念應該是「且」。
吳委員秉叡
他的意思是要把「法人、團體或機構」放在最後面。
徐委員國勇
所以要改成「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營且非以相當對價轉讓而脫離政黨實質控制之法人、團體或機構」。
（這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？
顧委員立雄
剛才司法院有提到一個問題，就是前面辦理限制登記是不能移轉，接下來是凍結帳戶，但問題是「如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存，並應將該提存之事實陳報本會備查」的規定似乎沒有凍結的意思。
徐委員國勇
如果將「而」改成「應」呢？
顧委員立雄
提存後應該要凍結，不能讓人領走嘛，因為我們的意思是要凍結它。
尤委員美女
修正動議上有手寫「依本項所為之提存生清償效力」等文字，這是有還是沒有？
（這裡略去一段其他人的發言）
尤委員美女
如果生清償效力就沒有凍結，因為已經清償了。
顧委員立雄
這段的意思是，因為清償提存後，已經對國民黨發生清償效力了，但不能讓它領走，所以「依本項所為之提存生清償效力」是沒問題的，但條文中對於國民黨不能領走的事似乎沒有寫得很清楚。
吳委員秉叡
清償提存一定是債權人才能領，國民黨又不是債權人要怎麼領？
顧委員立雄
沒有，這條國民黨是債權人。我們是跟他說不可以付給國民黨而要提存，但以這個邏輯來看，國民黨是有可能將提存領走的。
主席
所以文字要做什麼修正？
吳委員秉叡
條文中應該要有，受提存人在什麼樣的爭議釐清之前，不得領取等文字。可以在「清償提存，」後加上「並於該債務釐清前，受提存人不得領取」。
尤委員美女
是要「釐清」還是要「本會同意」，「非經本會同意，受提存人不得領取」。
主席
這部分可能要對一下促轉的條文。
吳委員秉叡
促轉裡沒有這一條。
主席
所以文字要怎麼做修正？
顧委員立雄
可以改為「辦理清償提存，非經本會同意，受提存人不得領取」。
吳委員秉叡
這樣可以，這樣意思一樣。所以事實要先向本會備查嘛？
顧委員立雄
「並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取」。
主席
大家意見都差不多了，請議事人員唸一次。
尤委員美女
「非經本會同意」是要放在最後面，還是要放在前面？
吳委員秉叡
在備查的後面。
主席
第九條第四項建議修正文字如下：「第一項所定禁止處分之財產，如依法設有登記者，本會得囑託該管登記機關辦理限制登記；如係寄託或保管於金融機構之存款或有價證券，得通知金融機構凍結其帳戶；如係對他人之金錢債權，得通知債務人向清償地之法院提存所辦理清償提存，並應將該提存之事實陳報本會備查，非經本會同意，受提存人不得領取。依本項所為之提存生清償之效力。」
（這裡略去一段其他人的發言）
請問各位，對本條照李委員俊俋等所提修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
吳委員秉叡
條次會不會再做調整？
主席
會，條次會再調整。
（這裡略去一段其他人的發言）
以下第二十四條以後都處理完了。
顧委員立雄
剛剛通過的修正動議第二十六條，我已經不知道後來變第幾條，就是「對本會之罰緩處分不服者……」這條，原本修正動議是改成「得於二個月之不變期間內提起行政訴訟」，但剛剛司法院有提醒，罰鍰的處分要先提起訴願，再提行政訴訟，不能直接提行政訴訟，所以他們建議將修正條文修改為「對本會之罰緩處分不服者，得依法提起行政救濟」。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出顧立雄本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

顧立雄於內政、財政、司法及法制三委員會聯席會議

從這段發言整理出的主張

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