林德福・2016 年 6 月 22 日

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林委員德福
主席、各位同仁。今天司法及法制委員會要針對促轉條例進行立法，因為我們連續辦過5場公聽會，講實在話，促轉條例就像民進黨的東廠一樣。我為什麼這麼講？因為內鬥內行、外鬥外行，希望民進黨暫停鬥爭清算立法，認真建立促進社會和諧的協商機制。
在第5場公聽會中，由民進黨推薦的台灣地區政治受難人互助會蔡裕榮會長表示，他認同民進黨所提草案的精神，和對戒嚴時期檔案的搶救，以及還原歷史真相、處理不當黨產等要求，但是對民進黨黨團的立法動機是存疑的，好像政黨輪替就要轉型正義一次，質疑這是在為全面執政、政治鬥爭和長期執政做準備。他認為台灣還有許多事情需要彙集全民意志去克服各方面的困難，所以建議暫停這個條例的立法，並建立促進社會和諧的協商機制。這樣的思考值得我們去正視。
蔡裕榮先生是民進黨推薦的台灣地區政治受難人互助會的會長，他對民進黨的立法動機是存疑的。其實從針對不當黨產以及這次整個促轉條例的內容和意涵，我們就可以清清楚楚地看出來。如果今天要討論促轉條例草案，其實還有很多需要討論的問題，包括慰安婦、陸一特、八二三，甚至原住民。今天高金素梅委員也在場，包括原住民的土地，甚至當初以低廉價格徵收的金門、馬祖的土地，這些都要一併納進去才算數。
為什麼要把時間設定在民國九十幾年？為什麼不往前推到日本殖民時代？我們應不應該把慰安婦他們納進去？我認為這些都是轉型正義的一環。但是今天這個草案只針對某一部分，所以讓政治受難人互助會的蔡會長產生這樣的想法。如果今天要做，就全面性地做，而不是單方面地只做某一部分！我們希望大家對這個促轉條例草案審慎考量。以上，謝謝。
主席
程序發言於9點半截止登記。
（這裡略去一段其他人的發言）
我向各位做以上的說明，我再次向各位保證，我會在最快的時間處理，因為陳雪生委員也提出了有關戰地政務的案子，這個案子會不會送到司法法制委員會，這個部分要怎麼處理，我們一定會處理……
林委員德福
（在席位上）親民黨有版本。
主席
親民黨團有提出版本，我剛才唸過。關於這個部分，我向各位保證，我既然是司法法制的召委也是會議主席，我向各位做的保證一定算數，我一定會處理。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
…：現在繼續開會。我向各位說明議事程序，如果大家聽錄音的話，在各位程序發言或會議詢問之前，主席已經宣告過，今天的議程是繼續審查民進黨黨團擬具促進轉型正義條例草案案，所以今天我們的議程只有這個案子。我再次向各位說明，包括剛才幾位所在意的、所強調的，我們不知道這個會期會不會開臨時會，我在這個會期還會主持司法法制委員會，我一定會讓各位看到我們處理與原住民族相關的土地正義與權利回復法案，我做了承諾就會做到。
林委員德福
（在席位上）今天很多委員……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
（在席位上）剛剛幾位原住民立委站在主席台這邊，我們的召委立刻放在FB，說時代力量、親民黨、國民黨聯手，今天我們關注的是原住民的問題，不是政黨操作的問題，什麼叫做聯手？
主席
聯手爭取原住民族的權利。
林委員德福
主席要尊重大家，剛剛高金素梅委員所提的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
（在席位上）你們同黨的陳瑩委員也站出來了，你要講也要講清楚，不要誤導民眾。
主席
如果光明正大就不用擔心。
林委員德福
我非常認同高金素梅委員所提的，而且很多委員都一致表示支持，因為你要以轉型正義處理今天的法案，但框架很小，原住民的大豹社事件算是PART1，也就是最早期，接下來才是第二期的威權時代，這是真正的歷史，但你今天卻把第一期放掉，直接處理第二期。我剛才也提到金馬的土地，甚至包括319兩顆子彈事件、老兵的補償等等，應該把很多法案都納進來，並不是單一的法案，因此，我們希望能合併一起討論，大家都有這樣的思維與想法，主席要尊重大家，既然有那麼多版本要納進來，不妨合併討論，這樣才是。
柯委員建銘
今天我要講清楚，原住民族的轉型正義一定要處理、一定會處理。剛才高金素梅委員講了這有PART1、PART2，但各位不要忘記，4月21日我們在這裡處理促進轉型正義條例到現在已經兩個月了，大家忘記了嗎？5月26日司法委員會處理鄭天財委員的版本，包括時代力量原住民轉型正義的版本也要處理，怎麼會沒有處理呢？我們現在講的這一部分是有關民國34年到民國80年威權時期所有轉型正義的問題，那邊有在處理，…
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員德福發言。
林委員德福
主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上委員同仁們表達了各種看法、意見，針對這次的促轉條例，6月20日的時候，邱師儀副教授也在中時發表一篇文章，本席認為他說的非常有道理，他說寬恕才是轉型正義的終點。
邱教授提到在納粹集中營當中，被當作醫學實驗品的猶太倖存者莫澤斯柯，決定探視當年集中營的帳務士格勒寧。多年來莫澤斯柯指控格勒寧就是戰犯，並在法庭上提出證詞，但是那天80歲的莫澤斯柯擁抱93歲的格勒寧，格勒寧泛淚在莫澤斯柯的臉頰上回以親吻，莫澤斯柯說
「我仍舊指控他，但我也寬怒他，和解使我變成更強壯的人。」
過去的蔣家威權、國民黨體制與白色恐怖，絕對都需要被追究，但我們的終點是要通往仇恨嗎？而且罪不及妻孥是基本人權，現在的國民黨黨員，不管是立委、黨工，還是當年的原班人馬嗎？就連民法父債子還這樣的惡法都已經走入歷史，現在卻要通過一部只要你是國民黨員，就要讓你永遠抬不起頭的針對性法律，這樣有正當性嗎？清算後世的國民黨不是轉型正義，反省過去的國民黨罪刑，避免將來任何政黨再墮入黨國主義才是轉型正義，因為轉型正義的層次不在羞辱，而是在真相與和解。
本席認為這篇文章當中所要表示的，包括他認為民進黨針對促轉條例的論述，最大的問題就是在根本未與歐美接軌，論責喜歡談德式的轉型正義，但是卻不知道紐倫堡大審是審戰犯，而非審戰犯妻孥。南非的真相調查委員會還是以和解為前提，在美國對黑奴制度都推了一把的民主和共和兩黨，更不會搞什麼復仇式的轉型正義，做的都是反歧視的前瞻性措施。就連南韓針對被綁、被虐的前總統金大中所進行的轉型正義，都是從調查到和解，最後仍要回歸民主。
關於這些案例，隨便搜尋都有幾十篇英文論文，所以我們真的很難理解，臺灣土產的轉型正義到底是從哪來的自信，認為自己看起來很正統？本席認為，其實促轉條例並不可怕，真正可怕的是數年後國民黨回頭來看這筆帳，這樣冤冤相報根本無法了。
從這一篇投書內容來看，只有寬怒才是真正轉型正義的終點。但是我們今天所看到的促轉條例，裡面的內容真的都是針對性的，所以我們也寄望主席，因為今天有很多委員都希望把原住民的部分也納入，甚至是把其他的版本也一併納入探討。本席認為既然我們要談促轉條例、轉型正義，那就不要有侷限性，不要只侷限在某某框架裡面，至於其他的部分就把它排除。
你們說要單一處理，為什麼要單一處理？如果真的要審查的話，過去我們審查法案時，都是把其他相同的案子合併審查，哪有今天只處理這個部分，以後再處理其他案子的道理？本席認為這樣不是轉型正義，因為這麼做真的會有所偏頗，而且有針對性，謝謝。
主席
請柯委員建銘發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
主席、各位列席官員、各位同仁。我想民進黨希望盡快通過「促進轉型正義條例」，這確實是毫不遮掩的，我們也很明白講，我們就是要盡快通過「促進轉型正義條例」。相對地，國民黨要阻擋「促進轉型正義條例」，我想這應該也是「司馬昭之心，路人皆知」，這也不需要再遮掩。雖然我覺得就某種程度而言國民黨阻擋「促進轉型正義條例」的原因，主要其中有涉及黨產問題，但是，我認為這有點打擊錯誤的感覺。
林委員德福
（在席位上）不當黨產條例……
許委員淑華
（在席位上）你們自己處理不當黨產的問題……
顧委員立雄
你們在下面有回應還滿不錯的。現今不當黨產條例已經送出委員會，即將經由院會朝野協商後三讀通過，國民黨如果以不是為了「促進轉型正義條例」中黨產規定的說詞來反駁的話，我就要請教國民黨，國民黨也反對開放政治檔案嗎？國民黨對於清除威權象徵、保存不義遺址也要反對嗎？
林委員德福
（在席位上）轉型正義有很多……
許委員淑華
（在席位上）這些都是細節……
（這裡略去一段其他人的發言）
顧委員立雄
以如此不具正當性的情況之下，本席認為在立法院進行政治論述的正當性上面，我覺得國民黨是要考慮的。
林委員德福
（在席位上）陸一特要不要……
柯委員志恩
怎麼是說威權時代？這是……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員德福發言。
林委員德福
我們很清楚，從「促進轉型正義條例草案」馬上轉成「威權統治時期促進轉型正義條例草案」，這就是綠色髮夾彎最佳的例證。因為早上很多委員都表示了很多的意見，其實在促轉條例裡面，不單只有在威權時期，甚至於在日本殖民時代，原住民感受最深、受害最多，包括我早上所提的三一九、慰安婦、陸一特及八二三老戰士等等，他們都有提出很多的訴求，為什麼只有針對這一段威權統治時期？我一直認為，既然我們要促進轉型正義，就應該將這些全部都納進來，因為早上有很多委員有意見，也已經提案，但沒有納進來，所以下午馬上就趕快轉彎，而且是180度的轉彎，我想大家都清清楚楚。
今天的問題是，因為你們只有將威權時期這個法案排入審查議程，其他的就擱置一邊，所以才造成議事延宕一個早上，幾乎都沒有進度，顯然大家都有意見。希望主席在這方面應該要好好考量，為什麼會趕快將名稱做180度的轉彎？我想大家都心知肚明。以上。
主席
我先確認一下，黃委員和林委員的意思是不要改，沿用原提案名稱，是嗎？
黃委員昭順
我想……
林委員德福
你們做一個大轉彎，你們自己要去思考。
主席
沒有轉彎啦，林委員，如果兩位委員有看條文的話，其實條文都沒有變，但是跟條文不一樣……
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員德福發言。
林委員德福
我想促進轉型正義，應該是正義轉型，因為從1987年解嚴以來，台灣已經經歷了30年的民主化，其間對於若干過往歷史事件的調查與平復，已有相關法制以及組織配合進行，譬如二二八事件的調查與處理，已訂定二二八事件處理及賠償條例，並設置財團法人二二八紀念基金會。戒嚴時期判亂匪諜等案件之不當審判，亦已依據戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，及設置補償基金會，以進行真相調查，檔案公開與受害補償事宜。
總體而言，近幾十年來不論是法制或政府的措施，皆已實質進行轉型正義的工程。如今進行所謂轉型正義的時空環境與法制條件已經不復存在。而且法律用語及內容必須具體明確，不可以含混籠統，造成人民因應之困難，以確保人民對國家行為之可預測性，使符合法律明確性之要求。然而本草案諸多用語含糊籠統、定義不明，實在有違法律明確性的原則，例如轉型正義僅係政治事實或學理上之討論，尚未發展為具體的法律概念，所以無法自一般解釋方法以及先例，尋繹出明確的解釋。
草案條文所謂「違反自由民主憲政秩序之不法行為與結果」，不僅語義不明，而且它的規範對象過於抽象，含糊不清，司法機關也無法審查其意義內容，建請可參考戒嚴時期不當叛亂暨匪諜審判案件補償條例，像二二八事件處理及賠償條例具有明確規範對象與範圍，使法律關係明確，人民具有預測可能性，以符合現代法制國家的精神。因為目前有許多促轉正義條例的版本中，光是在名稱上就有高度的爭議性，均讓人有未審先判的感覺。況且中央政府已經又政黨輪替，朝野應該朝良性競爭方向進行，不宜再有針對性立法來撕裂社會各界的和諧，倘若堅持制定轉型正義條例應該強調正義不可切割。
因此本席提出兩項建議
第一，應該先把時間拉到1895年乙未戰爭之後，台灣在日本人統治下被害死亡超過40萬人，要求公道。第二，二戰時慰安婦以及被迫強徵之台籍日本兵或八二三戰役、陸一特、三一九槍擊、黃俊英選舉走路工等事件，人民土地被政府廉價徵收、回復原住民土地權及三七五減租等等，亦應加入轉型正義條例中，由政府調查並還給人民公道。我做以上發言意見供大家參考。
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
…的。所以我們今天在談的轉型正義，就是要談過去的這段歷史，第一，未來要有真相，要如何和解，這是可以談的。你們有沒有看到這三個法，包括二二八事件，我剛才講過，在檔案局裡面，有關二二八事件的檔案有4公里，還有很多是沒有解密的，當然要重新檢視，這才是轉型正義。所以今天我們要勇敢面對這一切，你剛剛講政黨要良性競爭，本來就要良性競爭，但講話要有一點道理，應該設法將過去做得不足的部分重新處理，重點就在這個地方。
林委員德福
你講的都是對的，別人講的都不對。
柯委員建銘
我現在是懇切的拜託你。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
我讓柯委員先講。
林委員德福
他忍不住了！
柯委員建銘
我不是忍不住，我是希望把很多話講清楚。林昶佐委員在總質詢的時候提到轉型正義的問題，國際上的轉型正義很清楚，包括真相調查、把加害者找出來、受害者要補償以及除垢。他剛才談的ICTJ，中文名字叫聯合國轉型正義中心，林昶佐對於自己曾經講過的話，今天又說「轉型正義」這個名稱不要放進來，這不好啦！轉型正義在國際上包括聯合國都在做，聯合國秘書長安南2004年在聯合國都有提出來。上個禮拜不知道大家有沒…
（這裡略去一段其他人的發言）
柯委員建銘
口口聲聲說原住民轉型正義，現在要把它定義清楚，你們又要保留。
林委員德福
柯總召，以前都用協調的，現在連協調都不用，多數暴力就可以處理了嗎？
主席
柯委員，讓我先處理好不好？我已經在處理了，剛才處理了一個案子，現在處理第二個案子。因為這個修正動議包括兩個條文來增列說明，我們現在處理的是第一條的說明，第七條的部分等到第七條再來處理。請問各位，對第一條的部分有無異議？（有）有異議，那我們就來表決。對柯建銘委員等4人所提修正動議，贊成的請舉手。
（這裡略去一段其他人的發言）
黃委員昭順
有意見！
林委員德福
保留啊！
主席
贊成第一條的請舉手。
林委員德福
保留！
尤委員美女
剛才已經有修正動議，修正動議通過了。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
…論的內容，請問這是一個法案的討論嗎？是民進黨說了算，民進黨設定好的時間要件，才符合我們討論的遊戲規則嗎？我要請教主席，是這樣子嗎？我們的討論是這樣的嗎？如果不是試圖要打破這樣的框架，就說不是今天討論的範圍。另外，我必須提出強烈質疑，只要超出這個範圍，今天民進黨司法及法制委員會的人數是優勢，我們就動用表決，那就乾脆直接宣布今天直接通過民進黨黨團提出來的所有的條文跟版本就好了，花這麼多時間討論做什麼？
林委員德福
沒有意義。
王委員育敏
…，我是關心這項法案，但是，衛生環境與社會福利委員會從來不會採用這樣的討論方式，怎麼會在一個法案的討論過程中，從第一條就開始表決？立法院從來沒有發生這種情形。事實上，真正的民主精神應容許大家有不同的意見，我可以先保留，也願意傾聽大家的意見，最後我們再做處理，而不是我們心裡已經有個節奏，非得要一條一條地讓法條通過，請問審查法案有這樣的處理法嗎？我希望主席能夠聽見這些聲音。如果大家從第一條就採用表決……
林委員德福
柯委員要好好地聽。
主席
請黃委員昭順發言。
（這裡略去一段其他人的發言）
主席
請林委員德福發言。
林委員德福
對於這整個轉型正義，今天很多委員都有表達，尤其很多原住民朋友是非常不認同的，因為你們把轉型正義掛在一個頭銜上，實際上又把原住民切割掉，他們是不能接受的。你們的框架就是在威權時代，剛才王育敏委員講得非常清楚，你們好像只能往前走，完全沒有讓大家做一些探討、溝通、協調。柯總召也在此，你應該很清楚，過去對於大家有不同看法的法案，都會做很多探討，剛才許毓仁委員還跟我說可以舉行辯論等；但是現在只要有人表達不同意，你們就是用表決方式。其實這個案子不是只有民進黨有提案，還有很多提案，但你們唯獨只框架在威權時代，用這個案子來審，其實這些原住民委員是非常不能接受的，包括剛才許淑華委員也提了很多部分要納進來，但你們都要排除掉，甚至用表決方式，這叫一意孤行。今天行政院也不敢提版本，如果真的理直氣壯，行政院就應該提版本，結果行政院不敢提版本，而由民進黨提版本，又是框架立法，真的存在很多問題。你們把大家的意見當耳邊風，問大家的意見後，就說要表決，那不是多數暴力嗎？如果立法時不能把大家的版本納進來探討、溝通，反而一意孤行，框架立法，實在有欠妥當。執政黨現在是完全執政，剛剛網路上有很多資料傳進來，高金委員上次質詢林院長那一段，約有50萬到100萬人看過，所以做任何事情還是要嚴謹，不是做了就對了，我相信人民的眼睛是雪亮的，水能載舟也能覆舟，今天大家提很多法案，你卻只處理民進黨的版本，把其他版本排外在外，甚至全部用表決的方式，這不是我們在這裡立法的目的，立法要讓全民看得下去。現在民進黨在各委員會都占多數，凡事都用表決的方式，不是多數暴力嗎？多數要尊重少數，大家一起探討、溝通，提出大家可以接受、認同的法案，才是大家要的，如果一意孤行，等於有沒有討論都一樣，反正你一定要照你的版本通過，任何人講的都一樣，希望主席審慎考量。
主席
我剛才已經跟委員會報告，林委員德福發言之後，我要處理，我建議各位提案委員思考一下。坦白說，把原墾農、原住民關於狩獵、廢棄物收回的問題都擺在這裡面，並不是不可以處理，問題是把權利回復、真相處理、除垢、319槍擊案、高雄黃俊英事件都放進來，並不是很恰當，請各位提案委員考慮可否不要處理各位的提案。
（這裡略去一段其他人的發言）
現在處理原條文。
林委員德福
多數暴力啊！多數暴力啊！
主席
原提案版本第二條，請問各位，有無意見？
（這裡略去一段其他人的發言）
林委員為洲
不讓社會討論，也不讓委員討論，也不整合……
林委員德福
多數暴力啊！多數暴力啊！
王委員育敏
有人在委員會這樣子討論案子的嗎？柯總召，你講公道話！我們在討論食安法，才幾個條文，在我們衛環，一再地、反覆地、來回地討論，充分尊重每一個委員的意見，請問我們今天的討論有嗎？有尊重嗎？
林委員德福
這個完全是多數暴力！
主席
第三條有兩個修正動議，請各位提案委員說明修正動議第4案跟修正動議第5案，請說明。
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
抗議這個程序的不民主……
林委員德福
多數暴力啊！
王委員育敏
民進黨的版本一個字不改，要按照這樣通過……
（這裡略去一段其他人的發言）
王委員育敏
太離譜了啦！委員會應該尊重民主的精神、尊重少數，你們尊重了嗎！
林委員德福
我們回去開記者會。

文字取自立法院公報，依公報上的講者標籤切出林德福本人的發言。這段發言沒有對應的影片。

林德福於司法及法制委員會會議

從這段發言整理出的主張

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